郑若麟：我们外

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复旦大学中国研究院研究员、观察者网专栏作者郑若麟对话中国驻法大使卢沙野
“战狼外交”贬低不了我们
郑若麟：尊敬的卢大使，非常荣幸能够有机会与您进行交流和思想碰撞。由于我曾常驻法国，因此对法国发生的一切都深切关注。我注意到，您是一位思想非常缜密的外交官，您敏锐地发现法国参议院一小撮政治家准备今夏访问台湾，明显违背了一个中国原则，您立即致信参议院“友台小组”，要求撤销这一访问。法国媒体居然由此对中国外交贴上了“战狼外交”的标签。
我非常赞同使馆的回复：如果真有“战狼”的话，那是因为“疯狗”“太多、太凶”。由此可以看到，中国的外交风格与我当年在法国担任常驻记者时相比确实正在发生变化，变得越来越主动。您于2019年担任驻法大使，此前也一直在外交一线。以您的经历和观察来看，从“韬光养晦”到“战狼外交”——我们暂且借用西方媒体的说法——中国外交风格发生变化的原因究竟何在？
卢沙野：我们很感谢国内网友和民众给我们的支持，也注意到前一段我们在法国开展的舆论斗争，在国内取得了很好的反响。这也增强了我们的信心。西方社会里有一股很强大的反华势力，不希望中国发声，就想单方面由他们来攻击抹黑中国，而中国不做任何回应。一旦中国做出回应反击，他们就不高兴了。西方人指责我们这么做不符合外交礼仪，但我们评价自己工作的标准，不是以外国人怎么看我们，而是国内的民众怎么看我们，是不是符合我们国家和人民的利益，我们的人民满意不满意、答应不答应，以这些标准来评价我们的工作，而不是说看外国人高兴不高兴。我们不能因为他们不高兴就不做。
郑若麟：以前我们有些外交官以友好为主，结果变成吃哑巴亏，人家说什么我们就等于是默认了。
卢沙野：我觉得可以从两个层面来看待这个问题。一个是时代的变化。过去的时代可能整个大的外交格局追求一种比较和气的氛围。另外说实话，我们的国家实力在当时也不是那么强大，需要“韬光养晦”。对于外交官来说，一个时代有一个时代的外交使命，你必须符合这个时代的要求。
另一方面，当时我们也没有被西方比如美国作为主要的战略对手。其实我们所谓“韬光养晦”，也不是西方人讲的“隐藏实力，等待时机”的意思。我觉得“韬光养晦”用毛主席的一句话讲是最准确的，就是毛主席在1949年七届二中全会讲的“两个务必”：务必使同志们继续地保持谦虚、谨慎、不骄、不躁的作风，务必使同志们继续地保持艰苦奋斗的作风。“韬光养晦”实际上讲的是这个意思，就是在实力不强的时候，我们要埋头苦干，不要到处去出风头，去挑头扛旗，没什么必要，而且也没有这个能力。同时即便你的力量强大了，依然要保持谦虚谨慎，不要像美国那样到处趾高气扬、张牙舞爪。因此从某种意义上讲，我们现在的外交依然秉持着这样一种精神。
但是邓小平同志在讲“韬光养晦”的时候，还有后半句话——“有所作为”。现在我们这个时代，更多把重点放在了“有所作为”，而且我们是不得不“有所作为”，因为中国现在已经成为美国的眼中钉，成为它最大的战略对手了，它已经在想方设法地攻击、围堵我们，遏制我们的发展，比如打贸易战、科技战等等。我们如果不有所作为，就只能束手就擒。
包括现在西方对我们发动的舆论战，能不回击吗？不回击的话，中国的形象就被它抹黑成它想要的那种样子。如果中国的形象在国际上被他们抹黑成一团糟，我们怎么在国际上开展外交工作，开展国际合作？我们发展的外部环境就会受到很大的损害。所以在这个时候就必须“有所作为”，我们的外交在舆论领域出击就是一种“有所作为”。
我们当前外交相比过去有一个很显著的变化，这个变化是根据国际环境和我们自身变化而发生的。国际环境变化大家都看到了，美国开始把它的注意力转到了中国身上，把中国作为其头号战略竞争对手，那么它要采取一切手段包括所谓的“全政府手段”来遏制中国的发展壮大。
6月12日，在英国康沃尔举行的G7峰会上，领导人就中国问题争论时出现分歧。图片来源：人民视觉
郑若麟：因为中国成为第二大经济体。
卢沙野：对，美国担心我们取代它的霸权地位。实际上中国主观上是没有这个意愿的，就像王毅国务委员兼外长说过的，我们只是想更好地发展自己，我们没有想取代美国，没有想当第二个美国，中国没有想谋求世界霸权。
但从霸权国家的角度来说，只要有别的国家实力迫近了它，它就认为自己受到了威胁，就要采取一切手段去打压，它有一种主观的判断。而从中方角度来说，我们只是希望和平发展，和平共处，同美国合作共赢。
从主观角度来看，我们的实力确实在壮大，跟5年前10年前20年前不可同日而语。我们也不能说都变成了1米8的大个小伙子了，还把自己当一个3岁小孩子。现在你不想成为人家的目标，人家也会把你当成目标。
那么面对美国、西方国家的这种打压，我们不可能毫无反应吧？必须要做出一些反应和回击，维护我们自身的利益。我们的主权安全和发展利益不容侵犯。这实际上是外交风格变化的根本原因，就是国际形势的变化以及我们自身实力的变化使然。
所以这种外交风格的变化是一个客观必然，并不像西方人所描述的那样是所谓的“战狼外交”。实际上它用“战狼外交”是想给我们贴一个负面的标签。“战狼外交”的潜台词是攻击性甚至侵略性，在法文里叫agressif或者是offensif。在西方人眼里，我们的外交是攻击性和侵略性的，而事实上真正具有攻击性和侵略性的是他们，而不是我们。我们从来不去主动攻击别人，从来不去主动挑衅。我们只是正当防卫，维护自己的利益。
郑若麟：对，但是问题就在于他们有一种明显的双标，他们攻击性的外交是可以的，他们可以对中国说“不”、可以制裁中国、可以在外交上主动攻击中国；但中国却不可以，中国进行必要的反击时就是“咄咄逼人”“沙文主义”。西方的这种“双标”还受到西方舆论的广泛接受和支持，他们的老百姓把它视为理所当然。我们应该如何破解？
卢沙野：我觉得这实际上反映了西方人一种根深蒂固的傲慢和自我中心主义。西方国家近代以来发展得比较早，最早进入资本主义发展阶段，所以经济发展起来了，实力增强了。实力增强以后，它就向全世界输出意识形态价值观和政治制度。
西方的老百姓被西方媒体几十年几百年地洗脑。你刚才讲西方老百姓也认同西方的精英阶层、政客、媒体对中国的看法。西方老百姓整天就看着他们的媒体对中国的宣传，而西方媒体对中国的宣传从来不是真实的，都是歪曲和抹黑。老百姓整天接受这种负面的信息，怎么可能对中国形成一个正面的印象？
所以西方的精英们攻击中国，可能会得到相当一部分老百姓的附和，这是不奇怪的。比如根据西方民调公司的调查结果，中国在西方民众中的好感度大大下降。这是难免的，因为去年疫情发生以后中国做的比他们好，可这些西方媒体极尽颠倒黑白、污蔑抹黑之能事，把中国的形象完全扭曲了。
在法国，你去问一个老百姓，世界上抗击疫情成绩最好的、最有效的是哪个国家？从来没有人敢提中国，或者说他们都没有意识到是中国。实际上中国是做的最好的，但是西方媒体从来不提中国。这源于西方根深蒂固的傲慢，它可以去攻击别人、指责别人，而别人不能回嘴。一旦别人回嘴，他们就大惊失色，恼羞成怒，给我们贴“战狼外交”的标签。
我上法国的电视二台《深度调查》做节目，主持人也问到这个问题，我就跟他讲，我说你们讲我们是战狼外交的潜台词是希望我们依然是一种羔羊外交，Diplomatie d'agneau，任人宰割。我告诉他们，我们现在风格变了，你们要适应我们的新风格。
卢沙野大使接受法国媒体专访
郑若麟：确实。他们应该适应一个外交风格变化后的中国，因为中国已经长大了。
但西方没有想到的是，“战狼外交”的标签激发了中国民众爱国主义和民族主义精神的崛起，这里的民族主义精神不是西方意义上的狭隘的“Nationalisme”，而是正面的民族自信。这一点卢大使一定也有切身的体会。我想问的是，我们如何才能正确引导爱国主义和民族主义精神，不使其走过头，走到排外主义和民粹主义那里？
卢沙野：对，这一点很重要。西方给我们贴“战狼外交”标签，是想侮辱我们，但实际上并不能贬低我们。“战狼”是一个战士，一个斗士，是一种力量、勇气的表现。“战狼”本身是一个正面的形象，吴京电影里战狼就是个正面的形象。实际上西方的价值观里也推崇这些品质，只不过现在“战狼”这词它贴不到自己身上，西方潜意识里是自

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