К. Мартынов― Добрый день.
А. Осин― Наверное, главное, что произошло за сегодня – это прямая линия с президентом России Владимиром Путиным. Каждый ищет в этом, наверное, какие-то свои смыслы. Наверное, кто-то решил свои проблемы. Действительно какие-то поползновения уже властей по итогам сказанного были. Но, наверное, мы все-таки остановимся больше на сущностных моментах. Потому что такие вопросы тоже ему задавали. Не только о чистой воде или состоянии газопровода где-то. В частности политические вопросы тоже задавались. И говорил Владимир Владимирович о преемнике своем. Такой вопрос тоже ему задали. И он сказал, что его задача – давать рекомендации касательно тех, кто будет претендовать на эту должность. Решать будет народ – повторил он еще раз. И кроме того, собственные творческие планы озвучил. Сказав, что будет сидеть на печке. Какой вы видите ситуацию перехода власти и как его нынешнее высказывание на этом отзывается.
К. Мартынов― Я хочу сначала про формат немного высказаться. Потому что то, с чего вы начали – это история про то, что появился такой канон. Как в любой комедии или любом жанре художественном, в любом фильме, сериале есть место драматического напряжения. Есть шутка, есть более легкий момент. Есть какая-то кульминация. Вот прямая линия Путина за эти годы тоже оформилась в какой-то такой канон. Есть мировоззренческие вопросы, когда президент делится с народом, как он видит мир. Это одна составляющая. Есть решение вопроса газоснабжения, водопровода и крыш в школе. Это творение таких политических чудес в прямом эфире. Когда мгновенно материализуется совершенно недоступный жителям губернатор и берет под козырек, что-то выполняет. Это много раз обсуждалось. В этот раз было очень заметно, есть такие вопросы Путину о том, какие у него в целом вкусы. Что он любит. Он сегодня сказал, что любит Первый концерт Чайковского. В этом тоже есть политический смысл. Это та мелодия, которая заменила собой гимн России на Олимпиаде в Токио. То есть наша довольно большая фига в кармане с этим Чайковским. Всем нашим критикам за рубежом. И есть еще, что меня очень тронуло – такая история: как Ленин как человек. Я специально сказал: Ленин. Я не оговорился. Вот как он кушает, что он любит. В этот раз этот механизм работал за счет накрахмаленных рубашек. История, что Путин много работает, не успевает поблагодарить женщин из химчистки в Огарево, что они ему так хорошо крахмалят рубашку. И вот он все-таки нашел минуту и на всю страну и все прослезились. Очень хорошая сценография. Понятно, что некоторые вещи здесь были совсем сценаристами запланированы. Так же как делаются какие-то фильмы. Я думаю с рубашками, с воротничками это так работало. Тем не менее, меня в этом формате многие вещи беспокоят. Мне показалось, что одна из самых важных вещей, она так вскользь прозвучала в его разговоре сегодняшнем. Это история про то, что кто-то спрашивает: а почему губернаторы тоже не делают такой замечательный формат. Тоже не проводят с народом прямую линию. Посмотрите, как у вас хорошо и красиво получается. Губернаторы там попрятались по своим кабинетам, к народу не выходят. И вот крышу ни починит, ни вообще добиться какого-то человеческого слова, и мы даже не знаем, где они воротнички себе крахмалят. В общем, какая-то ерунда, а не управление страной. Путин говорит, что да, действительно отличная идея. Почему бы губернаторам главам регионов ни прислушаться к народу. Действительно они вполне могут тоже так делать. И вот в этот момент я начинаю довольно сильно беспокоиться. Потому что уже в предыдущие годы было понятно, что прямая линия с учетом состояния нашей политической системы, то есть почему в США нет прямой линии президента – потому что президент отчитывается перед парламентом и регулярно перед независимыми медиа внутри страны, которые могут задавать ему самые ужасные зловещие вопросы. Что регулярно происходило и с Трампом, и со всеми остальными. Когда у вас нет этой истории, ну у нас бывают острые вопросы на пресс-конференциях, но они такие как бы видно, что там идут на рациональное обострение. Здесь можно обострить. Эти вопросы лучше не трогать. Всегда есть вещи, которые лучше сейчас с президентом не обсуждать. И когда ты не отчитываешься перед избирателем, то есть у тебя нет шансов проиграть на выборах, ты не отчитываешься перед парламентом всерьез и перед журналистами, которые не боятся с тобой разговаривать на равных. Тебе приходится изобретать для поддержания всей этой риторики формат прямой линии. За этой штукой за прямой линией стоит понятная идеологема, что в принципе равных Путину в стране нет, отчитываться ему не перед кем. И единственное исключение – это суверен РФ, записанный в Конституции, то есть российский народ. На что он сегодня много напирал. Но получается, что между этим народом, который вроде состоит из индивидов, но на самом деле это какая-то огромная масса миллионы людей и неизвестно, кто из нас конкретно народ представляет. Вроде бы все, но одновременно никто. У нас есть субъект Путин и есть народ. Между ними абсолютно выжженная земля. Никаких институтов, достойных внимания, на которые можно надеяться, которые бы работали, на которые сами граждане РФ надеются – их не остается. Прямая линия – наш последний государственный институт. Но я так немного намеренно сейчас утрирую. Но в целом я думаю, что это более-менее правда. И когда эта идея еще будет спускаться на уровень регионов, если действительно это начнется и если рекомендации Путина будут считаны в данном случае как приказ к действию. Что вполне вероятно. То у нас будет вот такая особая политическая конструкция, где суды, выборы, медиа, что угодно еще не работает, зато у нас в каждом регионе, каждом городе потенциально есть своя прямая линия. На которой время от времени решаются какие-то вопросы. Мы узнаем, что думает начальство, в чем сейчас генеральная линия или не очень генеральная. Локальная региональная линия. И так далее. И это очень печальное свидетельство, но, на мой взгляд, довольно серьезная и глубокая деградация той политической системы, которая появилась в начале 90-х годов и вот дошла до своего нынешнего развития.
А. Осин― А может выстраивание новой.
К.Мартынов: У нас есть субъект Путин и есть народ. Между ними абсолютно выжженная земля
К. Мартынов― Если это выстраивание новой, то это очень автохтонное. Может быть, будем еще говорить про коренные народы, это очень такая самобытная политика, которая, наверное имеет какие-то аналогии, но совсем не в развитых и не богатых и не успешно развивающихся странах. Надо посмотреть, есть ли в Китае прямые линии с народом.
А. Осин― У них своя специфика.
К. Мартынов― Эта история про то, что между верховным начальником и группами людей нет вообще никаких посредников, представителей – это очень тяжелая вещь мне кажется. И строить вокруг этого какую-то долгосрочную систему, на мой взгляд, не получится.
А. Осин― А что плохого в прямом общении? Получается, минуя какие-то инстанции, институты люди обращаются к президенту. И президент тем самым контролирует условного губернатора, губернатор, если будет прямая линия местная, он будет контролировать главу администрации какого-нибудь населенного пункта. И каждый из них будет побаиваться.
К. Мартынов― Когда много лет назад в другую эпоху были то ли наводнения, то ли лесные пожары. У Путина тогда была идея, что все решается при помощи видеокамер. Что для того чтобы убедиться, что дома пострадавших от стихийных бедствий восстанавливают и деньги не украдены, нужно поставить видеокамеру, которая в прямом эфире в какую-то кремлевскую резиденцию транслировала бы то, что происходит. Идея на первый взгляд вроде бы не дурная, как и идея с прямой линией. Но на практике это означает, что доверять никому нельзя. Неслучайно кстати Владимир Путин сказал про Колобка. Может быть история про наших западных партнеров, как он говорит, с другой стороны история о том, что когда тебе льстят и говорят, какой ты замечательный и прекрасный, то в конечном итоге тебя сожрут – вообще звучит как история про российские элиты на самом деле. Потому что они точно круглыми сутками занимаются тем, что говорят, что Владимир Путин самый замечательный. Похоже на эту дорогу Колобка, о которой президент так выражается. Так вот история про то, что есть прямое общение президента с народом, она дурная двумя вещами. Во-первых, это означает, что другие методы плохо работают, поскольку в этом есть потребность, а вторая заключается в том, что если бы у Путина был миллион жизней и он мог бы свое время президентское уделить каждой российской проблеме. Тогда в теории, в вымышленном мире эта система могла бы работать. А так мы видим, что 0,01 проблемы решается президентом в прямом эфире. Людям, наверное, это нравится до какой-то степени. А все остальные проблемы просто зависают на этой выжженной земле между президентом и народом, который не фиксируется прямой линией.
А. Осин― Последняя надежда можно сказать для многих людей — так обратиться напрямую к президенту.
К. Мартынов― Это как лотерея немного. То есть каков твой шанс, что твой вопрос будет зачитан в прямом эфире и тебе помогут. Ну надо посчитать. Это похоже на игру в лотерею…
А. Осин― Просто типическая проблема поднимается. Это отдельный человек, который высказался в прямом эфире. А есть еще миллионы.
К. Мартынов― Но про эти миллионы мы ничего не знаем. Мы знаем, что проблема есть, она сложна и Путин это признает. Дальше, видимо, ничего не происходит, да и произойти не может. Кто должен решать эти проблемы. Нет таких людей, остался только президент и народ. По поводу преемника. Мне кажется, если всерьез говорить, то конечно никто не ждет сейчас от Путина ни его сторонники, ни его окружение, ни оппозиция, что он в принципе собирается иметь какого-то преемника. И вообще уходить в отставку. Мне кажется, что после прошлогоднего обнуления Конституции, которое под разными объяснениями нам предлагалось, но в итоге свелось к основному пункту про два президентских срока по 6 лет. В принципе всем понятно, что эта музыка вполне может быть вечной. И кажется, что большая часть людей с влиянием, деньгами, возможностями в России в принципе вполне на это и рассчитывают. Что Путин не уйдет никогда. Что это может длиться еще десятилетиями. И дальше мы просто будем вечно слушать эту историю о том, что чем он мог бы заняться на пенсии, если бы она у него была. Или, например, как выбирать преемника. Почему в принципе эти вопросы люди задают и почему их пропускают в эфир и почему Путин на них охотно отвечает – мне кажется такое типичное для него лукавство. Игра, связанная с тем, что если вы будете себя плохо вести, если не будете меня достаточно сильно уважать и любить и каждый раз мне это демонстрировать, то я могу и оставить вас на произвол судьбы. Тогда еще неизвестно, что с вами случится.
К.Мартынов: 0,01 проблемы решается президентом в прямом эфире. Людям, наверное, это нравится до какой-то степени
А. Осин― Ведь понятно, что по личному желанию президента это не произойдет, но ведь есть причина, о которой Булгаков в первой главе «Мастера и Маргариты» сказал словами Воланда. То есть человек смертен, внезапно смертен и так далее. Никто не вечен. И если Путин думает о том, что будет дальше со страной, а он наверняка думает в своих представлениях, он все равно должен эту ситуацию каким-то образом прогнозировать.
К. Мартынов― Я не знаю, что думает по этому поводу Путин, какая у него модель существует в голове. У меня нет телепатических способностей. Я думаю, что ставка делается на то, что современная медицина вполне состоятельна, что Владимир Путин имеет лучшие медицинские услуги в стране. И что его жизнь будет долгой и прекрасной. Есть ли здесь какой-то план Б, моя гипотеза заключается в том, что наверное такие вещи Путин может с каким-то своим ближайшим окружением обсуждать всерьез. Или в шутку. Но в реальности любая история про то, что кто-то становится там фаворитом в преемники, немедленно все остальное путинское окружение настраивает против этого человека. И его начинают целенаправленно обратно топить. Это проблема всех дворцовых авторитарных режимов. Где решение принимаются в узком кругу и все потом замыкается на одного человека, хорошо описанная в литературе проблема автократических режимов. Им очень тяжело передавать власть. То есть нет стандартной процедуры, как власть передается. В США мы видели, как Трамп сейчас отказывался принимать участие в ритуалах передачи власти. Типа чаепития в Белом доме. Это, конечно, выглядело как полная дичь. Потому что из этих маленьких вещей отчасти описанных в законе, отчасти делающихся по обычаю, в США с конца 18-го века власть передается раз в 4 года или в 8 лет. В авторитарных режимах, мы в данном случае не исключение, нормальной процедуры передачи власти не предусмотрено. И поэтому мне кажется любой преемник и любая передача власти, вообще постановка вопроса об этом рассматривается как форс-мажор. То есть это грянет гром буквально. Если вдруг придется передавать власть, это проблема более-менее неразрешима. Мы видели, как она решалась в 2008 году, тогда она была решена элегантно и эффективно в своем роде, если смотреть на эти задачи глазами самого Путина. И Кремля. Но даже фигура президента Медведева вызывала огромное раздражение в российских элитах. И это ни для кого не был секрет, что в 2011 году многие очень активно говорили, что это надо прекращать. И нужно возвращать власть Владимиру Владимировичу. Потому что так дальше продолжаться не может.
А. Осин― Тем не менее, схема сработала. То есть, кого он рекомендовал – того и выбрали. Сейчас с вашей точки зрения ситуация поменялась и предположим, возникла ситуация, он решил: я устал, я ухожу. Срок закончился и говорит, что я заканчиваю свое пребывание на посту президента. Голосуйте, товарищи, за такого-то. Сработает на этот раз или нет?
К. Мартынов― Я думаю, что ситуация изменилась и Путин и страна совсем другая и Путин уже другой, наверное, человек. Он гораздо дольше находится во власти, чем в 2008 году. То есть в два раза больше получается. И все к этому гораздо больше привыкли. И какие-то экономические процессы и политические завязаны на его фигуру. И сама фигура Медведева, конечно, мне кажется Медведев выглядит сейчас как такой глубоко травмированный человек, который время от времени предстает на публике в немного странном обличии. И произносит какой-то монолог о том, что давайте введем 4-дневный рабочий день, а потом бесследно исчезает еще на несколько недель или месяцев.
А. Осин― Ну вряд это он будет, согласитесь.
К.Мартынов: Даже фигура президента Медведева вызывала огромное раздражение в российских элитах
К. Мартынов― Он, конечно, не может быть. Но мы знаем теперь, что случается с людьми, которые побывали преемниками Владимира Владимировича. На его условиях. То есть карьера политическая Медведева, у которого понятно какие рейтинги, какое отношение в стране к нему, которого отстранили сейчас от руководства, не руководства партии «Единая Россия», он остался ее руководителем. Но от возглавления списка. То есть самого главного механизма партийных процедур. Он теперь не глава списка «Единой России» на выборах в ГД. И понятно, что он сломанный человек по большому счету. То есть тоже я не знаю, что у него в голове происходит, но то, как он себя ведет публично — это очень тяжелое впечатление оставляет. И по большому счету это нельзя сказать, что механизм был успешным. Что Путин порекомендовал преемника, преемник посидел, вернул власть Путину. А преемник потом процветал, здравствовал и на что-то еще надеялся.
А. Осин― Он функцию выполнил свою. Зачем ему процветать.
К. Мартынов― И в личном смысле кажется не особо процветает. Трудно судить, конечно.
А. Осин― Смотря, что вы имеете в виду.
К. Мартынов― Я имею в виду, что Дмитрий Анатольевич довольно странно себя ведет, странные вещи говорит, странно выглядит. Это не секрет, это можно просто увидеть по его последним выступлениям публичным. И наверное не порадоваться за его жизнь. Эта история про то, что преемничество сработало для Путина, но не сработало для страны. Если вкратце можно так резюмировать.
А. Осин― Оно сработало так, как он считал нужным. Он вернулся. Только так.
К. Мартынов― Но сценарий, который вы предлагаете, когда вторгаются какие-то такие физиологические факторы, нужно передавать власть для того, чтобы думать о будущем России, он исключает вариант воскрешения.
А. Осин― Разумеется. Тогда Путину нужна была такая фигура, как Медведев, чтобы обратно он передал власть, не было бы проблем. А сейчас ему нужен, если он об этом думает, другой человек. который не Медведев. Я имею в виду по мощи, по силе. А тот, кто поведет страну дальше с его точки зрения.
К. Мартынов― Мой тезис в том, что сейчас найти такого человека не потому что их нет, а потому что система так устроена, в общем, невозможно сейчас передать власть, не ввергнув страну в какой-то глубокий и тяжелый политический кризис. Может быть более тяжелый, чем тот, который мы переживали в последние годы.
А. Осин― Хорошо. Там был еще затронуто во время прямой линии несколько, скажем так, вопросов международной политики. В частности тот случай, который произошел с «Дефендером», эсминцем британским. В территориальных водах, которые одни считают принадлежащими России, другие – ей не принадлежащими. И, во-первых, Путин впервые сказал, назвал это провокацией. И до него говорили другие. Сейчас артикулировал именно он. И он сказал важную фразу. Все равно войны не будет, даже если бы мы потопили, собственно говоря, этот корабль. Вот как вы считаете, это угроза, предупреждение. Что это такое было? может быть какой-то другой…
К. Мартынов― Я постараюсь сформулировать. Но мне хотелось бы сказать, что мне кажется, что такие темы обсуждаются на прямой линии Путина подробно для того, чтобы поменьше говорить о внутренних российских проблемах. Которые в основном лежат в плоскости какой-то невероятно страшной дискуссии про вакцинацию, про ее пределы. И традиционно для России последних лет тема растущей бедности. И когда тебе не очень хочется говорить про такие вещи, Путин бы их вспоминал, и вопросов про это было много. Но все-таки можно поговорить о чем-то более для него приятном. Таком, где можно вернуться к этому образу сильного лидера. Перед которым трепещет мир. Поэтому британские СМИ для Путина это большой подарок, как медийный повод. Что здесь важно сказать. Ну конечно, самые главные его слова – что даже если бы мы потопили этот корабль, то войны бы не было. Я не уверен, я не понимаю, как он себе это представляет. С точки зрения международного права, не того, которое в России действует сейчас де-факто, а то, которое Россия по международным конвенциям должна была бы признавать, британские СМИ, я не собираюсь сейчас оправдывать власти Британии. Их военно-морские какие-то ведомства. Не знаю, что ими двигало. Странная история с документами на автобусной остановке. Но с точки зрения права, что происходило. Эсминец этот шел из Одессы, украинский город — в Батуми, грузинский город по какому-то простому короткому маршруту. Проходя мимо побережья Крыма. По международному законодательству эти территориальные воды являются украинскими, как и сам Крым, де-факто ни то, ни другое украинскими не является. Является ли это провокацией в сложившихся условиях. Наверное, является. Было бы провокацией, если бы корабли бы начали бы демонстративно обходить территориальные воды, которые Россия считает своими. Вообще тоже сложный вопрос. То есть не очень понятно, они должны выполнять, они могут действовать по международным правилам или они должны выполнять российские правила, потому что это может стать военным инцидентом…
А. Осин― Да, конечно, в том международном праве…
К. Мартынов― У нас нет другого международного права. У нас есть одно международное право.
А. Осин― Я даже не спорю. Просто если люди идут на какую-то некую акцию, понимая, что будет реакция. Вот и все. И дальше уже им решать, как поступить.
К. Мартынов― У меня есть подозрения, сейчас, наверное, какие-то британские аналитики, вообще аналитики НАТО будут обсуждать эти слова Путина про войну. Даже если мы вас убьем, грубо говоря, вы все равно не осмелитесь с нами воевать. Мне кажется это то, на чем вообще во многом российская внешняя политика построена в последние годы. Потому что когда у тебя есть ядерное оружие, с тобой никто не хочет связываться.
А. Осин― Это была первая часть беседы с редактором отдела политики «Новой газеты» Кириллом Мартыновым. Сейчас новости и вернемся в студию через несколько минут.
НОВОСТИ
А. Осин― Вернулись в студию. Редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Его «Особое мнение» под вашим внимательным взором. Еще одна важная и самая, наверное, главная сейчас проблема помимо экономических и политических – проблема здоровья. Когда сейчас люди друг другу говорят «как твое здоровье» — это не дежурный вопрос. Потому что это всех волнует. И Путин высказывался на эту тему. И давайте об этом немножко поговорим. Впечатление ваше, как он, есть антипрививочники, есть поклонники прививок. Это даже почти политический вопрос. Он какую позицию занимает с вашей точки зрения?
К. Мартынов― Мне кажется, за вопрос про здоровье и вопрос про коронавирус, и про вакцинацию он все-таки вроде как лежит за пределами политических разногласий. То есть в принципе сначала мы должны все остаться живы и не рисковать здоровьем своих родственников. Вообще людей. А потом уже как следует поссориться и разойтись по разным политическим лагерям. Вроде бы такая логика. И в этом ключе мне бы хотелось от президента России более последовательной какой-то четкой позиции по поводу того, как российское государство собирается бороться с тем, что сейчас происходит в нем. В нашей стране с эпидемией. Потому что ситуация я понимаю, что об этом уже страшно устали и говорить, и слушать. Но кажется сейчас этим летом ситуация чуть ли ни самая худшая на все время вообще наблюдения просто по тому количеству смертей, которое сейчас в Москве фиксируется. И мы еще точно не знаем, что в Санкт-Петербурге происходит. Потому что там местные власти просто решили, пока там играют турнир футбольный, чемпионат Европы просто об этом особенно не рассказывать. Что всегда влечет за собой слухи дополнительные и так далее. У меня есть такое не научное свидетельство, я живу в районе Третьего транспортного кольца в Москве и это магистраль, по ней все время идут машины и сейчас я круглосуточно, по крайней мере, в течение светлого времени суток слышу сирены «скорых». И так же как это было в момент пика эпидемии, когда шла первая волна. И у нас одни из самых низких в этом контексте темпов вакцинации в мире. Много мы говорили уже о том, почему это происходит. И видно, как вопрос про вакцину действительно людей раскалывает и создает два таких горячих лагеря. Может быть, это самая как ни странно острая политическая тема на сегодняшний день, на это лето. И она станет, наверное, каким-то фактором и в том числе на выборах в ГД. Потому что так же как стал пенсионный возраст. Люди резко реагируют на необходимость каких-то медицинских манипуляций со своим телом. Которые не ясны, особенно когда они становятся принудительными или условно добровольными. И в этой связи мне кажется, много даже говорилось в последние дни, что может быть эти антипрививочники станут какой-то политической оппозиционной силой. Уже пытаются отдельные депутаты из КПРФ с этим заигрывать. Мне кажется механически они пытаются играть со всем, что плохо лежит и что не очень сильно опасно.
А. Осин― Их даже задерживают работники полиции.
К.Мартынов: Много говорилось, что может быть антипрививочники станут политической оппозиционной силой
К. Мартынов― Да. Это все, в общем, такая узнаваемая история, как будто начинаются какие-то протесты по поводу пенсионного возраста. Только в гораздо более мне кажется трагической ситуации, когда действительно речь идет о не просто плохих социальных условиях, а о чем-то совсем фундаментальном. И что сказал Путин, почему мне кажется, что его позиция очень такая попытка совершить компромисс какой-то. Он с одной стороны всем порекомендовал прививаться «Спутником». Впервые раскрыл информацию о том, что ту вакцину, которую он сам себе поставил, она была российского производства и самая популярная. Что было все это время тайной, чтобы не создавать конкурентное преимущество на внутреннем рынке. Но фраза «рекомендую» мне кажется, здесь звучит достаточно странно, потому что в принципе понятно, что во всех странах единственным выходом из нынешней ситуации является то, что люди должны вакцинироваться. Потому что это рациональное поведение, потому что да, оно несет за собой возможные какие-то побочные последствия, но эти побочные последствия ниже по своим последствиям, чем сам коронавирус. На порядок или на несколько порядков. Самое главное, что вакцина защищает не только тебя и всех твоих окружающих. И потенциально останавливает эту цепочку в принципе.
А. Осин― Сейчас люди, сидящие к примеру на моем месте, задали бы вам кучу вопросов на эту тему. И выдвинули кучу аргументов.
К. Мартынов― Я знаю, что, конечно, есть эта дискуссия, об этом говорю. Вот мне бы хотелось, чтобы все-таки как бы президент определился в этой ситуации. Вот он защищает эту позицию последовательно или он говорит так, как он сейчас сказал. Он, похоже, решил состорожничать. Он решил быть над схваткой в этом вопросе. Вот совершенно неуместный вопрос для того, чтобы быть над схваткой мне кажется. Потому что здесь нужно определяться все-таки. Либо вы настаиваете, что вакцина необходима, либо вы рекомендуете. И говорите, что я против обязательной вакцинации. Вот две вещи, которые сказал сегодня Путин. И мне кажется, что он хотел тем самым показать, что он президент антипрививочников в том числе…
А. Осин― И по опросам…
К. Мартынов― …той популярной позиции, которая сейчас готова крупные российские города в совокупности со многими другими факторами поставить на грань серьезной катастрофы. Потому что если все так будут по кругу болеть в который раз уже и в день будет умирать по сто с лишним человек в Москве, то, наверное, нам в таком мире жить не очень понравится и закрытие ресторанов или ограничение на их работу покажется какой-то мелочью. На фоне такого фона.
А. Осин― То есть вы считаете, что Путин должен был сказать, что мы должны вакцинироваться.
К. Мартынов― Да, я думаю, что он должен был сказать, что ситуация очень трудная. Другого пути пройти, выйти из этой трудной ситуации кроме вакцин нет. Закрывать экономику еще на много месяцев не получится. И да, ребята, мы должны вакцинироваться. Я уже вакцинировался. Будьте как я. Такая формулировка она была бы последовательной. Попытка заигрывать с антипрививочниками с политической точки зрения абсолютно понятная. Абсолютно понятный жест, что за все последствия эпидемии отвечают местные руководители и так далее, а президент он такой вот президент всех россиян. Тех, кто пытается мыслить в этой ситуации рационально и тех, кто находит причины для того, чтобы отказаться от необходимых эпидемиологических мер.
А. Осин― Обратите внимание, он же эту позицию как мне кажется, выдерживает достаточно долгое время. Все решения, которые принимаются по коронавирусу, по мерам закрытия открытия разных сфер экономики – они делегировали туда, вниз. То есть каждый губернатор по рекомендации врача и так далее.
К. Мартынов― Мы в прошлом году это много обсуждали. Что во всех плохих мерах виноват условно Собянин, публично, по крайней мере. И он фигурирует во всех этих бедах. А в победе над коронавирусом, который раз в полгода случается регулярно – это заслуга руководства страны. И Владимира Путина лично. Здесь то же самое. Проблема сейчас в том, что сейчас ситуация гораздо острее. Когда эпидемия начиналась, во-первых, никто не знал, как она будет развиваться. Но не было и выхода какого-то очевидного. Кроме того, что запереться дома. А сейчас выход вроде бы есть, для того чтобы он начал работать, нужно, чтобы просто миллионы людей приняли разумное решение. Более-менее одновременно. И вакцинирование, я вакцинировался в декабре прошлого года, и мне сейчас некоторые люди, которые отчитываются о прививках из числа работодателей моих говорят, это не с «Новой газетой» связано, они говорят, что вы знаете, у вас старая вакцина, наверное, вам уже второй раз пора. Притом, что процедуры никакой нет. То есть все как бы жутко напуганы, хаос какой-то творится в госучреждениях. В данном случае. Но есть выход очевидно, другого выхода нет. И Путин мне кажется, делает такой шаг назад. Это плохо. Это история про то, что политические интересы для него, его рейтинг для него, грубо говоря, сейчас важнее оказался, чем наше общее будущее.
К.Мартынов: Абсолютно понятный жест, что за все последствия эпидемии отвечают местные руководители
А. Осин― Я могу только согласиться с тем, что действительно никаких процедур не выработано, наверное, они будут появляться, если не дай бог…
К. Мартынов― Это мы про ревакцинацию говорим.
А. Осин― У меня например ситуация такая, я переболел в октябре прошлого года. И вот в субботу иду делать. Хотя у меня вроде какие-то там антитела есть, они больше чем те пороговые значения. Поэтому я тут с вами согласен, я не знаю, что делать. Поэтому когда обсуждают и когда упрекают кого-то, будь то Собянин, руководство какого-то предприятия, либо самого Путина, я, честно говоря, даже не знаю, что надо делать.
К. Мартынов― Но согласитесь, что по-хорошему руководство страны в лице Путина должны были взять на себя ответственность за эту ситуацию. Кого мы вакцинируем, почему, на каких основаниях, как часто. И не пытаться усидеть на всех стульях одновременно. И на антипрививочных, и на добровольности вакцинирования и на всем остальном.
А. Осин― Фактически они это сделали. Правда, заретушировал это, конечно, делегировав другим людям. С меньшими полномочиями. Я думаю, что это решение принималось на высоком уровне. Кстати, обратите внимание, когда говорят, вот нельзя заставлять кого-то, то например людей заставляют же медицинские книжки в некоторых сферах иметь. Это же тоже некие манипуляции. Вы меня заставляете обращаться к врачам, а я не хочу и так далее. И солдат прививают, по-моему…
К. Мартынов― Я думаю, что сейчас нам бессмысленно устраивать дискуссию про прививочность или непринудительность, я не знаю, какой здесь хороший сценарий. Я просто хочу, чтобы кто-то на себя взял ответственность, а не метался из стороны в сторону, просто давайте назовем вещи своими именами. Мы потеряли полгода, страна потеряла полгода вместо того, чтобы провакцинироваться и жить гораздо спокойнее, чем мы живем сейчас. Мы просто увеличиваем число смертей. И приводим, наносим собственной жизни и благополучию, экономике огромный вред. И будем заниматься этим еще, видимо, довольно долго.
А. Осин― А как заставить, ну если еще госслужащих они могут заставить всякими способами. Там есть механизмы. Они работают. А как частников заставить? Вот вас, например, как можно было заставить или меня.
К. Мартынов― Я не знаю, как надо заставлять людей, наверное, какой-то комплексный вопрос. Тут возникает такой вопрос, кто виноват в положении в России, вот при Иване Грозном что-то началось, что-то пошло не так и так все и покатилось. Вот сейчас люди государству не верят и не хотят вакцинироваться. Я думаю, что недоверие все-таки главный фактор и к вакцинам, и к начальству. И вообще, я читаю время от времени какие-то информационные источники антипрививочников, там конечно впечатляющие истории. Моя любимая – то, что первая доза бесплатно, а дальше как бы тебя подсадят на эту иглу и начнется действительно такая наркомания этим «Спутником». Я думаю, что мы сейчас же прямую линию все-таки сегодня всю передачу обсуждали. Тезис такой: если Владимир Путин, президент и лидер всех россиян, то, пожалуйста, было бы хорошо, если бы он взял на себя в этой тяжелой ситуации ответственность, а не пытался бы самоустраниться от ситуации. Потому что еще на «прямой линии» что бросается в глаза – не было информации про рост числа смертей. Вообще эта тема игнорировалась, хотя очевидно, что в людей невозможность получить…
А. Осин― По-моему, Голикова говорила. Со справкой выступила. Я, правда, не саму линию смотрел…
К.Мартынов: Я думаю, что недоверие все-таки главный фактор и к вакцинам, и к начальству
К. Мартынов― Я, может быть, тоже это пропустил. Но я думаю, что…
А. Осин― По-моему, было.
К. Мартынов― Здесь важно было показать просто людей, которые сейчас не могут получить нормальные медицинские услуги, потому что врачи так же как в начале эпидемии перегружены. Врачи просто сейчас работают в Москве на износ. И фактически поликлиники работают только на ковид.
А. Осин― Понятно. Спасибо. К сожалению, время не позволяет продолжить интересную беседу. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был в программе «Особое мнение».
К. Мартынов― Спасибо.