Фото:
Данное сообщение создано и распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, российским юридическим лицом, Радио Свобода*
В сентябре 2021 года пройдут выборы в Государственную думу России VIII созыва. Голосование якобы из-за пандемии будет трёхдневным - с 17 по 19 сентября. В 11 регионах будут выбирать глав — в Белгородской, Тверской, Тульской и Ульяновской областях, а также в Мордовии, Тыве, Чечне и Хабаровском крае голосовать будет население, а в Дагестане, Северной Осетии и Карачаево-Черкесии глав республик "выберет" региональный парламент. В 39 регионах пройдут выборы депутатов законодательных собраний.
Загрузка...
Что ждет на выборах 2021 оппозиционные партии, которые понесли немалые потери из-за арестов кандидатов и давления на них? Обсуждают председатель Российской объединенной демократической партии «Яблоко» Николай Рыбаков и юрист, соавтор нового предвыборного доклада движения «Голос» Аркадий Любарев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии председатель российской демократической объединенной партии "Яблоко" Николай Рыбаков. Партия проводит 3-4 июля свой предвыборный съезд. И на связи с нами известный юрист, соавтор только что опубликованного тоже предвыборного доклада движения "Голос" Аркадий Любарев. Что-то "Яблоко" отстало от других парламентских партий со съездом своим? У вас какие-то проблемы со списком, с финансами или вы так серьезно решили подготовиться?
Николай Рыбаков: Конечно, мы серьезно решили подготовиться. Проблем у нас нет, о которых вы говорили. Если исключить в целом проблемы, которые сейчас в России накануне выборов с очень серьезным давлением на кандидатов, то можно сказать, что остальных проблем у нас нет. Мы понимаем, с чем мы идем на выборы, с какой идеологией, с какими кандидатами. Собеседования продолжаются до настоящего дня, потому что, я не скрываю, появляются новые кандидаты, которые приходят и говорят, что они просили бы участвовать в выборах вместе с "Яблоком". Поэтому такая работа ведется до сегодняшнего дня буквально.
Михаил Соколов: Впереди будет трехдневное беспеньковое голосование. Вы как-то к нему специально готовитесь, чтобы в три дня не потерять свои голоса?
Николай Рыбаков: Да, конечно, готовимся. Мы готовим наблюдателей, мы призываем людей становиться наблюдателями. Очень серьезная кампания идет для того, чтобы люди учились, как нужно в этих условиях контролировать выборы. Это, безусловно, очень сложно. Нужно подготовить для того, чтобы закрыть каждый избирательный участок, 300 тысяч по всей стране. Я хочу сказать, что при такой системе беспеньковой уже проходило голосование на региональных выборах в прошлом сентябре. И даже при этой системе, голосование несколько дней, выездное голосование, надомное, мы смогли выиграть 50 кампаний. Это тяжело, это очень непросто. Были выиграны округа в очень серьезной конкуренции с "Единой России". Несколько округов выиграли наши кандидаты несколькими голосами. Настолько видно, что каждый голос в прямом смысле важно, настолько видно, что можно победить на выборах, что мы будем призывать и участвовать в выборах, и приходить контролировать эти выборы даже при всей ситуации, которая сейчас есть в стране.
Михаил Соколов: Аркадий, по избирательному законодательству ваш доклад вышел. Можно ли сказать, что за время, прошедшее с предыдущих выборов, ситуация существенно ухудшилась для российских политических партий, особенно оппозиционных?
Аркадий Любарев: Безусловно, так можно сказать. Потому что есть несколько изменений, которые действительно очень серьезно затрудняют действия оппозиции. Уже вы говорили про трехдневное голосование, безусловно, оно затрудняет наблюдение за выборами. Другая группа изменений серьезная – это ограничение пассивного избирательного права, в результате которого уже целый ряд ярких представителей оппозиции лишаются возможности участвовать в выборах. Плюс есть проблемы для выборов в Государственную Думу, они касаются самовыдвиженцев в основном, затрудняющие сбор подписей.
Михаил Соколов: Какие свежие ловушки приготовила власть для своих оппонентов? Чего опасаться, например, партии "Яблоко" сейчас?
Аркадий Любарев: Свежие, если иметь в виду последний год, трехдневное голосование, новые формы голосования, увеличение возможностей для выездного голосования. У партии "Яблоко" есть проблемы с включением в список некоторых не членов партии, людей, близких по политической позиции, против которых уголовное преследование развернуто.
Михаил Соколов: А еще есть новость такая про внесудебную блокировку материалов в период избирательной кампании. Это опасная вещь?
Аркадий Любарев: Это, безусловно, опасная вещь. Не знаю, насколько активно она будет применяться. Потому что, действительно, она может применяться и широко, и узко – это будет зависеть от Центральной избирательной комиссии, насколько они будут препятствовать агитации в интернете.
Михаил Соколов: Как вы относитесь к электронному голосованию, оно будет в части регионов, в Москве? Есть разные позиции по этому поводу, некоторые подозревают, что это механизм для фальсификации.
Николай Рыбаков: Я плохо отношусь к электронному голосованию. Я уже говорил это и главе Центральной избирательной комиссии, и активным сторонникам этого голосования. Потому что нет никакой гарантии соблюдения тайны, соблюдения того, что действительно голосует тот человек, который записан, в момент ввода голоса в компьютер.
Да, нам рассказывают про техническое совершенство передачи от компьютера, в котором вводится голос, до компьютера, где подсчитываются голоса Центральной избирательной комиссией. Но никто не гарантирует тайну голосования в момент введения голоса в компьютер. Совершенно просто становится либо собрать коды участников голосования, либо просто воспользоваться теми паролями, которые есть у администрации, за тех людей, которые зарегистрированы или не зарегистрированы в Государственных услугах. То есть никакой гарантии соблюдения этой тайны нет.
Кроме того есть принципиальный момент: в России очень серьезная проблема с недоверием людей к выборам, как к институту формирования власти. Любимыми способами нужно повышать это доверие, показывать, что действительно власть можно сформировать через выборы. Одним из важных моментов этого доверия является то, что люди могут проверить, посмотреть, как ведется подсчет поданных ими голосов. В электронном голосовании вы не можете это проверить. Поэтому для того, чтобы было прозрачно, чтобы было понятно, чтобы повышать доверие, бумажками с наблюдением, с возможностью пересчитать. Не нужно придумывать какие-то новые формы, которые будут еще повышать недоверие к власти.
Михаил Соколов: То есть вы не советуете идти, регистрироваться через Госуслуги, голосовать электронно?
Николай Рыбаков: Нет. Голосовать бумажно в последний день голосования, именно в воскресенье для того, чтобы ваш голос был посчитан.
Михаил Соколов: С учетом и прежнего опыта, и новых всяких правил, как вы можете оценить, вырастает ли вероятность вбросов, в том числе и электронных на этих выборах?
Аркадий Любарев: Это во многом зависит и от позиции активной части общества. Потому что если будет проявлена неприемлемость, готовность протестовать, то, наверное, власть может быть не решится пустить в ход масштабные фальсификации. Многое зависит от регионов. Есть регионы, где фальсификации будут, тут даже сомневаться не приходится, есть регионы, где фальсификаций может не быть, если будет активная позиция граждан.
Михаил Соколов: Активная позиция граждан будет, как вы думаете?
Николай Рыбаков: Самая главная угроза – это апатия граждан. Мы понимаем, что сейчас законодательство сформировано таким образом, давайте не будем скрывать, это надо понимать, что можно снять любого кандидата с выборов, любую партию, для этого есть все законодательные нормы. Дума внесла все поправки в законы, которые позволяют все это сделать. Мы идем на выборы, понимая, что это так.
Михаил Соколов: Понимая, что это не выборы, а голосование?
Николай Рыбаков: Понимая, что это могут быть выборы, если много людей придет на избирательные участки. Мы понимаем, что эти выборы не являются честными, свободными, конкурентными. Потому что выборы – это не только день, когда опускаются бюллетени в урну, пять лет между выборами вся избирательная кампания. Но самое страшное, что может случиться, это если в тот день, когда есть шанс начать перемены, люди не придут на избирательные участки, отчаявшись в своей вере на перемены в стране, бросив надежду на будущее, которое будет другим, чем сейчас – это самое ужасное, что может произойти.
Люди, которые справедливо протестуют внутри себя в душе, на кухне, на улице, в интернете, там и останутся, не придут на избирательные участки. Вот это самое опасное, что может произойти. Но может произойти, мы будем для этого работать, будем всячески стараться это сделать, чтобы эти люди пришли и легально, законным образом изменили ход истории в нашей стране. Это абсолютно возможно. Это мирный, понятный, законный способ протеста. Потому что власть научилась бороться другими формами, она научилась сажать за лайки, она научилась дубинками, водометами, электрошокерами, чем угодно, разгонять протесты, а проигрывать на выборах не научились. Фальсифицировать научились, а проигрывать на выборах не научились. Можно ли выиграть на выборах? Можно, но только когда много людей приходит на избирательные участки.
Михаил Соколов: Есть ли все-таки возможности сейчас повысить как-то контрольные варианты, что-то сделать, чтобы вбросов стало меньше?
Аркадий Любарев: Главный способ – это все-таки наблюдение. Все остальное зависит от системы избирательных комиссий, от администрации, на которые тоже, наверное, можно пытаться воздействовать, но это не очень пока эффективно получается. Наблюдение действительно меняет ситуацию очень часто. Одно только присутствие наблюдателей предотвращает фальсификации. Иногда удается поймать фальсификаторов за руку наблюдателям, в результате отменяются итоги голосования. Поэтому, чем больше будет квалифицированных наблюдателей на участках, тем больше шансов, что фальсификаций не будет или они будут минимизированы.
Михаил Соколов: Григорий Мельконьянц, ваш коллега, сегодня написал в Фейсбуке, что есть некоторые предложения "Голоса", которые все-таки были приняты ЦИКом. В частности, административное голосование на рабочих местах на предприятиях будет невозможно. Будет как-то более улучшена процедура контроля за этими сейф-пакетами. Это действительно такое великое достижение?
Аркадий Любарев: Это действительно достижение, хотя посмотрим, как оно будет на практике реализовано. Это пока достижение в форме нормативных актов ЦИК. Иногда практика показывает, что даже это не соблюдается.
Михаил Соколов: Путин подписал указ о единовременной выплате 10 тысяч рублей семьям с детьми в августе-декабре 2021 года в целях социальной поддержки. На ваш взгляд, это действительно социальная поддержка или предвыборный подкуп избирателей?
Николай Рыбаков: Я считаю, что это, конечно, предвыборный подкуп. Президент только что заявил, что он будет поддерживать конкретную партию. До этого президент дал еще раз всем, кто сомневался, понять, что он опирается в своей работе на все четыре думские партии, то есть он на всю действующую Думу опирается, не только на "Единую Россию".
Михаил Соколов: Почему вы так решили? Потому что он их похвалил, что они во время пандемии работали?
Николай Рыбаков: Во-первых, по факту действий этих партий в ответ на его инициативы. Он делал это дважды – в послании президента Федеральному собранию и в общении с депутатами Государственной Думы по итогам окончания этого созыва парламента, совершенно недвусмысленно говоря о том, что все четыре партии работают так, как надо, для тех, кто сомневался, что там есть какая-то оппозиция. Безусловно, это действие по выплате людям – это попытка подкупа избирателей.
Михаил Соколов: Люди скажут: хоть шерсти клок от этой власти.
Николай Рыбаков: Это важно. Позицию про шерсти клок, я с середины 1990-х годов участвую в избирательных кампаниях, я помню и 1990-е годы хоть шерсти клок, и в 2000-е годы хоть шерсти клок, в 2010-е годы хоть шерсти клок, теперь в 2020-е хоть шерсти клок. Куда столько клочков? Уже можно обложиться этими клочками, а результат не меняется. В тот момент, когда президент, когда правительство, парламент должны были бы принять законы, решения, которые бы системно помогали людям, которые находятся в кризисной критической ситуации, кто сейчас попадает в кризисную ситуацию из-за ограничений по бизнесу, индивидуальные предприниматели, люди, которые ушли в собственный бизнес, принимаются различные популистские решения.
Нужно ли поддержать семьи с детьми? Конечно, нужно поддержать накануне учебного года. Но делается это исключительно из-за выборов в Государственную Думу, к сожалению, все это понимают. Я думаю, люди уже научились отличать истинную, реальную помощь, системную помощь от таких разовых подачек, которые не решат проблемы на самом деле. У нас был пакет предложений о том, что нужно делать сейчас в системе образования, в системе здравоохранения, в экономике. В образовании очень правильно было бы наконец с учетом всех возможных ограничений в будущем обеспечить семьи, учеников мобильной техникой, учителей устройствами мобильной техники, чтобы они могли онлайн проводить занятия. Это не делается, вместо этого происходят разовые подачки.
Михаил Соколов: Как бы вы оценили результаты работы этой Думы?
Николай Рыбаков: Ноль. Потому что от этой Думы ничего не зависело. Я им это говорю, им даже возразить нечего.
Михаил Соколов: Пенсионный возраст они же повысили. Они могли возразить власти.
Николай Рыбаков: Могли возразить, конечно. Ноль, потому что Дума перестала быть автором идей, автором инициатив.
Михаил Соколов: Я выступлю в их защиту: они приняли закон о свободном сборе валежника, который, правда, ограничивают в регионах региональными законами. Большой успех.
Николай Рыбаков: Хорошо, 0,1. Потому что абсолютное большинство законов, принимаемых Государственной Думой, исходит либо от президента, либо от правительства, а не от самой Государственной Думы. Она перестала разрабатывать законы, она окончательно перестала контролировать правительство. Именно поэтому им так болезненны упреки, например, в докладе миссии ОБСЕ накануне выборов, что утрачивает контрольные функции Государственная Дума. Нет реальных парламентских расследований. Это машинка по штампованию инициатив президента.
Михаил Соколов: Плохие бывают инициативы президента, а бывают, наверное, и хорошие какие-нибудь.
Николай Рыбаков: Наверное, бывают хорошие. Только зачем тогда 450 человек ест, пьет, ездит за государственный счет в бизнес-классах по всей стране, содержит группы помощников и парк автомашин? Отдайте 450 ключей Путину, пусть он голосует. Зачем эти гигантские здания на Охотном ряду?
Михаил Соколов: Так принято. Вы хотите попасть в это здание, что вы там будете делать? У вас будет маленькая в хорошем варианте группа депутатов, а их будет большинство. Сейчас большинство у "Единой России", периодически коммунисты или ДПР что-то кричат против, голосуют против даже, например, по всяким ограничительным законам, против "иностранных агентов", против якобы экстремистов. И что это изменило? Ничего не изменило. Добавится туда "Яблоко", как это было до 2003 года, что принципиально изменится?
Николай Рыбаков: Сначала эти все партии поддерживают Путина в его начинаниям по "иностранным агентам", по "закону Димы Яковлева", а потом они один раз проголосовали в контексте избирательного законодательства, которое сейчас ограничивает политические партии. Так не работает. Если вы во всем бежите поддержать президента Путина, а потом один раз, когда вы знаете, что это ни на что не повлияет, вы высказываетесь против, то так не работает. Я может быть открою сейчас страшную тайну для тех, кто смотрит наш эфир, но очень часто бывает, что внутри самой "Единой России" по законам, которые вносятся от Путина и правительства, воздерживаются или не принимают участия в голосовании больше, чем составляют фракции КПРФ, ЛДПР или "Справедливая Россия". Бывает такое, только это ни к чему не приводит, потому что системно это все партии, которые поддерживают Путина.
Нельзя во всем поддерживать Путина, а потом сказать: мы тут по одному вопросу не согласны, по тому, как учитывать надои коров. Сейчас нет голоса в Государственной Думе, который бы предлагал другой путь развития. Если спросить у всех этих партий четырех: скажите, считаете ли вы, что нужно бороться с "пятой колонной" в нашей стране и так далее? Все эти четыре партии скажут: конечно, да. Даже с огоньком скажут. Более того, коммунистическая, "справедливая", жириновская скажут это с большим огоньком, чем "Единая Россия". Потому что на "Единой России" стоит штамп, клеймо – проверено, правильная партия. А этим еще надо каждый раз доказывать. Поэтому они и бегут постоянно говорить Путину о том, что мы с вами, мы ваши, мы поддерживаем вашу политику.
Михаил Соколов: Они говорят, что они поддерживают, например, внешнюю политику, связанную с Украиной, с Крымом и так далее. Вы будете выходить на трибуну и говорить, что Крым не наш или еще что-то такое возмутительное? Говорить, что есть война в Донбассе?
Николай Рыбаков: Естественно, это непреложная часть нашей кампании, мы с этим идем в Государственную Думу, с нашей позицией о том, что произошло в 2014 году. У нас есть мирный план урегулирования на Донбассе. У нас есть предложения по тому, как решать вопрос о статусе Крыма. Мы ни от каких своих позиций не отказываемся и будем это продолжать говорить в Государственной Думе. В этом еще одно отличие "Яблока" от всех этих четырех партий. Это не четыре разные партии сейчас в Думе – это четыре фракции одной партии Путина. Между ними стилистические разногласия, не существенные коренные разногласия, а стилистические разногласия, что там делает тот или иной замминистра.
Михаил Соколов: Я опять не соглашусь. Все-таки коммунисты и часть эсеров выступают с левосоциалистических позиций, требуя разнообразных социальных благ, более мягкой политики, выступали против пенсионной реформы. Условно говоря, если бы было голосование по пенсионной реформе, ваша партия где бы была? Она была бы, видимо, вместе с коммунистами и эсерами.
Николай Рыбаков: Идет поезд, он идет в ровно противоположном направлении от того, куда нам надо ехать. Нам надо ехать из Москвы в Санкт-Петербург, а он идет во Владивосток. При этом все пассажиры в Государственной Думе сидят себе спокойненько и говорит: да едем туда, только шторки закройте, а так будет хорошо. Проблема в том, что надо курс поезда изменить, направление поездки, а не шторы задернуть, чтобы не было видно, что там происходит снаружи. У них косметические изменения.
Да, внутри их одной партии есть небольшие разногласия, но по смыслу всей политики, которую проводит Путин, они все его поддерживают. Если вы поддерживаете все, что происходит в стране, то ваше петюканье по какому-то тонкому вопросу никого не волнует. Вы можете выступить у себя в Государственной Думе, что-то там сказать. Но когда вы по всем ключевым вопросам, по лишению граждан политических прав и свобод, где был хотя бы один депутат Государственной Думы, я уже не говорю про фракцию, которые бы вышли и сказали: посмотрите, что у нас происходит. У здания парламента задерживают, избивают людей в Москве. Где были хоть кто-то в Государственной Думе, кто этому возмутился?
Михаил Соколов: Коммунисты, например, за поправки к Конституции в конце концов призвали не голосовать.
Николай Рыбаков: Очень "мужественный" шаг.
Михаил Соколов: Вы тоже призывали не участвовать в голосовании.
Николай Рыбаков: Но только у нас есть постоянное противодействие той политике, которую проводит Путин. Они сделали молча. Мы были единственной партией, которая во всех региональных парламентах голосовала против этих поправок. А где там коммунисты были? Они выступали против, они проголосовали против? Где были коммунисты, жириновцы, когда в 2019 году во время выборов в Московскую Городскую Думу людей сотнями избивали и отправляли в отделы полиции? Где они были в этом году, когда людей отправляли? Они бежали и говорили о том, что очень правильно.
Михаил Соколов: Они не любят Навального, и вы не очень любите Навального, поэтому они не поддержали акции протеста, которые были зимой.
Николай Рыбаков: Как известно, мы не поддерживаем эти акции протеста, но мы считаем невозможным людей дубинками избивать на улицах, отправлять их в следственные изоляторы, отправлять их потом по уголовным делам в колонии. Где в Государственной Думе депутаты, которые выходят и выступают, что сейчас продолжаются процессы по протестам, которые были, людей отправляют в колонии на сроки большие, чем тот, по которому сидит сам Алексей Навальный.
Михаил Соколов: "Дворцовое дело", больше ста человек. Какую все-таки политику ведет Владимир Путин? Это полуфашистский авторитарный режим или уже совсем тоталитаризм наступил?
Николай Рыбаков: Совсем, видимо, еще не наступил. Но если очень коротко посмотреть, это закрытость от всего мира, это отсталая экономика, это бесправные граждане, без политических прав, без социальных прав. Это лишение страны будущего, это лишение надежды на будущее тех людей, которые сейчас живут, работают в нашей стране, которые хотят в нашей стране иметь возможность себя реализовать. Вот это та политика, которую проводит Владимир Путин, и результат этой политики.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим на списки вашей партии. Я так понимаю, что власть существенно ограничивает возможности "Яблока" выдвинуть оппозиционеров, возбуждаются уголовные дела. Например, каков ваш взгляд на дело Максима Резника или Дмитрия Гудкова, который отказался от участия в выборах, а Резник сидит под арестом?
Николай Рыбаков: Этот тот случай, когда, как вы помните, с белым листом выходили в советское время и говорили: а что тут можно еще сказать, если и так все понятно? Все эти дела, на мой взгляд, связаны с выборами, безусловно, возбуждаются из-за проведения избирательной кампании. Есть много механизмов для того, как помешать людям участвовать в избирательной кампании: либо заключить их в следственный изолятор, либо выдворить их из страны, либо ограничить их общение. Я не представляю себе ведения избирательной кампании, когда тебе запрещено общаться.
Михаил Соколов: Илью Яшина не пустили на выборы в Мосгордуму, как экстремиста, даже без решения суда, решением избиркома. Где протест партии "Яблоко"? Это же грубейшее нарушение даже существующего ныне правового порядка.
Николай Рыбаков: Если вообще можно назвать это правовым порядком. Я тоже не очень понимаю, почему все ждали какого-то решения суда, если в законе не написано никакого решения суда. Мы протестовали не по Илье Яшину, по этому конкретному моменту, мы протестовали против внесения таких норм в законодательство. Сразу же говорили, что там не нужно будет никакого решения суда. Из той нормы, которая есть, избирательная комиссия принимает это решение.
Михаил Соколов: Так она же должна установить, экстремист или не экстремист. Вы сейчас выдвинете людей, а их в избирательных комиссиях не будут регистрировать, не будут давать открывать счета: а он экстремист, он выходил куда-то погулять.
Николай Рыбаков: Вполне такое возможно. Мы прекрасно понимаем, что при нынешнем законодательстве будет нечестно по отношению ни к вам, ни к нашим слушателям говорить, что нет, это не так. Это так. Любого кандидата можно снять с выборов по тому законодательству, которое сейчас есть. Потому что оно настолько размыто, что установить круг кандидатов, которых можно снять, невозможно, этот круг очень всеобъемлющий. При этом мы будем понимать, что наша ответственность в эти дни, каким образом сформировать список, чтобы 19 сентября у людей был шанс проголосовать за альтернативу власти, против Путина, против его политики.
Михаил Соколов: Список все-таки во главе с Григорием Явлинским?
Николай Рыбаков: У нас есть несколько человек, которые могут возглавить список партии на выборы. Как минимум точно четыре председателя партии за весь период ее создания – Григорий Явлинский, Сергей Митрохин, Эмилия Слабунова и ваш покорный слуга. Это точно возможные варианты, которые обсуждаются.
Михаил Соколов: Например, есть письмо Андрея Пивоваров, он обратился к Григорию Явлинскому, что он готов участвовать в выборах и из тюрьмы. Он считает, что такое решение поддержало бы большинство членов "Яблоко", он полностью совпадает с идеологией и ценностями партии, но нужна политическая воля. Он призывает партию "Яблоко" эту волю проявить, то есть выдвинуть его как человека, попавшего в жернова политических репрессий – это будет сильный политический гуманитарный поступок. Вы это письмо обсудили, у вас есть какое-то предложение к съезду партии?
Николай Рыбаков: Мы будем еще обсуждать это письмо. Всего у нас поступило около полутора тысяч заявок от кандидатов, кто хотел бы участвовать в выборах, в том числе те, кто находится в схожих ситуациях с Андреем Пивоваровым.
Михаил Соколов: Максим Резник, например.
Николай Рыбаков: В федеральных выборах, я не помню, чтобы он предполагал участие. Он обращался по выборам в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. Совершенно понятно, что находясь в изоляторе, либо под арестом, реально вести избирательную кампанию невозможно, для этого все ограничения и проводились. Вкупе с теми нормами, о которых мы только что говорили, совершенно понятен результат обращения в избирательную комиссию таких кандидатов – это тоже надо отчетливо понимать.
Михаил Соколов: Это же символический может быть акт. Не во всех округах ваши кандидаты могут выиграть, давайте честно говорить, есть такие округа, почему человека не выдвинуть в этом округе, не дать ему возможности дополнительных шансов в Европейском суде.
Николай Рыбаков: Мы будем обсуждать эту ситуацию. Но я хотел бы обратить внимание на то, что важно для изменения будущего, для начала, для шанса на изменения прохождение партии с ее принципами, ценностями, прохождение команды партии. Здесь вопрос даже не к Андрею Пивоварову, а к некоторым деятелям, которые, ссылаясь на его обращение, пишут о том, что это последний и единственный шанс выдвинуть того или иного кандидата – это несколько неадекватная оценка происходящей ситуации.
Михаил Соколов: Но личности важны все-таки.
Николай Рыбаков: Личности, безусловно, важны. Но задача партии именно в том, чтобы отвечать за своих кандидатов, готовить их много лет к выборам, а не за несколько дней до выборов собрать группу людей и сказать, что мы выдвигаем их, потому что они преследуются по политическим мотивам. Может быть стоит все пять лет работать на партию для того, чтобы она победила на выборах, а не за несколько дней или недель до выборов приходить и говорить: раз у вас есть право выдвигать – выдвиньте.
Михаил Соколов: Это символический акт коалиционный, расширить свою базу, привлечь еще людей, которые не состоят в вашей партии. Это разве плохо?
Николай Рыбаков: У нас привлечено много достаточно людей, с которыми мы работаем на протяжении многих лет по участию в выборах. Тем не менее, мы еще раз обсудим ситуацию с Андреем Пивоваровым.
Михаил Соколов: Какую-то яркую фамилию вы можете привести, кто уже обязательно пойдет из беспартийных, но сочувствующих вашей платформе?
Николай Рыбаков: Точно объявил Владимир Рыжков об участии.
Михаил Соколов: Это в Мосгордуму, а в Думу?
Николай Рыбаков: Я рассчитываю на то, что Владимир Рыжков будет в выборах в Думу тоже участвовать.
Михаил Соколов: Есть еще один сюжет, он может быть частный, но многих интересует. Было много сообщений о том, что ваш соперник в борьбе за лидерство в партии Лев Шлосберг может баллотироваться по одномандатному округу в Москве. Это решение одобрено как-то или оно пока стоит в повестке дня, еще нет однозначного вывода?
Николай Рыбаков: Да, это правда. Лев Шлосберг, насколько я помню, сам опубликовал информацию о такой инициативе. У него было обращение в руководящие органы партии с такой инициативой участия в выборах в округе в Москве. Этот вопрос сейчас рассматривается, и очень велика вероятность того, что такое решение будет принято.
Михаил Соколов: То есть вы лично не против?
Николай Рыбаков: Нет, конечно.
Михаил Соколов: Давайте о больном о чем-нибудь. Есть дело Алексея Навального. Он сидит, после протестов лучше не стало. Голодовка, слава богу, прекратилась, лечить его, кажется, стали. Ваш лидер Григорий Явлинский, основатель партии, в разгар преследований Навального выступал за международное расследование покушения, в то же время нелицеприятно высказывался о его политических взглядах, что многих возмутило. Эта позиция партии не изменилась за последнее время?
Николай Рыбаков: Нет, конечно, потому что это фундаментальная позиция партии.
Михаил Соколов: То есть позиция Григория Явлинского одобрена вашим политкомитетом, бюро и так далее?
Николай Рыбаков: Одобрена бюро. Я поддерживаю лично позицию Григория Явлинского, его смелость опубликовать такую позицию. Для меня было поразительно, насколько очень многие люди, которые причисляют себя к демократическим СМИ, не смогли услышать, не смогли вести нормальный диалог по статье Григория Явлинского.
Но что для меня чрезвычайно важно – это то, что наша партия еще раз подтвердила, что для нас цель не может оправдывать средства, что для нас важнейшей ценностью в политике является человеческая жизнь, права и свободы человека, и то, что мы не отступаем от своих принципов и не отступим от своих принципов в угоду сиюминутных течений, волнений, направлений, мыслей и действий части граждан нашей страны.
Михаил Соколов: А что же такого плохого или неправильного сделал Алексей Навальный, борясь с коррупцией в России, публикуя такие фильмы нашумевшие, как про Дмитрия Медведева или про дворец Владимира Путина?
Николай Рыбаков: Ничего неправильного в этом нет – это работа средств массовой информации. Как известно, расследования по дворцам Путина, по его резиденциям было сделано партией "Яблоко" в 2011 году, было опубликовано на сайте со всеми материалами, Сергей Митрохин руководил тогда этой работой. Это журналистская расследовательская работа. Но надо понимать, что такая работа не приводит к борьбе с коррупцией, она приводит к попыткам борьбы с коррупционерами конкретными, но не с коррупцией. Потому что сказать, что есть дворец у Иванова, есть у Петрова, у Сидорова, еще у Путина есть дворец.
Михаил Соколов: И общественное мнение меняется, меньше людей доверяют Владимиру Путину, Дмитрию Медведеву просто убили репутацию.
Николай Рыбаков: Вы знаете, мы не доверяли тому, что происходит в российской политике, все эти годы, для нас никакого открытия не произошло.
Михаил Соколов: Навальный тоже не был сторонником Путина никогда.
Николай Рыбаков: Поэтому распространять информацию о Владимире Путине – это хорошая работа, пожалуйста, пусть она ведется. Что такое системная борьба с коррупцией? Это создание сильной политической партии, выигрыш на выборах и участие в политике, участие в работе парламента для того, чтобы там проводить расследования. Это создание таких институтов, средств массовой информации, которые будут контролировать политиков, будут контролировать общество, будут контролировать чиновников.
Чем категорически мы неприемлем политику Алексея Навального – это национализм, от которого он не отказался. Надежды людей, которые говорят, его сторонники, что он же пересмотрел эти идеи, абсолютно ничем не оправданы. Все его публикации, ролики про мигрантов, они все сохраняются.
Михаил Соколов: Что же, ему стирать свое прошлое?
Николай Рыбаков: Нет, конечно. Просто если ты отказываешься от тех идей, надо тогда об этом сказать. Он же говорит ровно противоположное, что он не отказывается. Он, выйдя из клиники в Германии, сказал, что не отказывается ни от каких своих убеждений того времени. Поэтому приписывать ему отказ от национализма абсолютно дремучего не нужно. Надо понимать, что нельзя с утра идти на место убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, а вечером ходить на "Русский марш", организовывать его.
Поэтому мы требуем, чтобы все политические заключенные, в том числе Алексей Навальный, были освобождены, потому что он преследуется по политическим мотивам. Мы требуем, чтобы он и другие люди были на свободе, чтобы прекратились преследования. Но это совершенно не значит, что мы являемся сторонниками тех преобразований, которые предлагает Алексей Навальный.
Михаил Соколов: Хотя часть пунктов вашей программы во многом совпадает. Я имею в виду политические свободы и прочее.
Николай Рыбаков: Конечно, Алексей берет их себе в программу, мы это понимаем. Просто мы в сути политики очень сильно расходимся. Это опасное будущее, опасная перспектива для нашей страны. Если брать по формальным причинам, то можно посмотреть на программу Владимира Путина, тоже найти там формально очень много хорошего.
Михаил Соколов: Многие уверены, что вам от Навального нужно было отмежеваться, чтобы получить пропуск на выборы. Думские партии тоже поругали Навального, теперь они вроде как разрешенные, их не тронут.
Николай Рыбаков: Это такая глупость, которую я не хотел бы комментировать. Потому что для партии, которая боролась с Ельциным, с Владимиром Путиным, рассказывать о том, что нам надо от кого-то отмежеваться – это несерьезно просто, значит не понимать происходящее.
Михаил Соколов: Я слушаю "Эхо Москвы", там кремлевский политтехнолог Алексей Чеснаков заявил, что все партии, в том числе и ваша, подали свои списки на утверждение в администрацию президента.
Николай Рыбаков: Ложь.
Михаил Соколов: Он говорит: все ходят, все носят, все согласовывают.
Николай Рыбаков: А зачем нужно куда-то ходить, если наши кандидаты и региональные отделения сами публикуют в социальных сетях предполагаемые списки?
Михаил Соколов: Может быть вы потом на съезде кого-нибудь удалите из этого списка.
Николай Рыбаков: Такое, безусловно, возможно. Во-первых, этот человек может быть удален бюро, политическим комитетом или на самом съезде. Я, допустим, на прошлом съезде очень боролся с тем, чтобы мы выдвигали Владимира Семаго, у меня, правда, не вышло это, его все-таки выдвинул съезд. Конечно, съезд партии будет очень жарким.
Михаил Соколов: Если Чеснаков лжет, почему вы не подадите на него в суд? Такой тоже есть механизм, если на вас клевещут, то с этим надо бороться.
Николай Рыбаков: Мы сейчас будем бороться за голоса избирателей, а не бороться с тем, что господин Чеснаков говорит на "Эхо Москвы".
Михаил Соколов: Еще один лояльный политтехнолог говорит, что хорошо бы Игорь Артемьев, бывший глава Федеральной антимонопольной службы, был у вас в партийном списке – это подчеркнет, что ваша партия вполне лояльна власти. Он у вас будет в партийном списке?
Николай Рыбаков: Это опять же будет решать съезд партии. В любом случае Игорь Артемьев является членом руководства "Яблока", выступал на съездах партии, я думаю, что будет выступать на предстоящем съезде. Поэтому Игорь Артемьев ни разу не выходил из партии или из ее руководящих органов, он пользуется очень большим уважением, очень большим авторитетом в партии, поэтому продолжает такую работу в "Яблоке".
Михаил Соколов: Он помощник премьер-министра сейчас – это значит, что ваша партия в какой-то степени разделяет политику правительства Мишустина?
Николай Рыбаков: Не значит. Если посмотреть и послушать выступления Игоря Артемьева на последнем съезде партии с очень жесткой критикой того, что происходит в стране с экономикой, какие решения принимают органы власти, то, я думаю, что человек, послушавший такое выступление, сказал бы, что это, безусловно, выступает один из лидеров оппозиции.
Михаил Соколов: За последнее время много еще интересных выступлений было. В частности, политолог и экономист Владислав Иноземцев в "Новой газете" написал, что оппозиция в России полностью разгромлена, ее уже не существует ни в каком виде. "Яблоку" тоже досталось. Он говорит, что это просто диссиденты. Диссиденты были во времена советской власти, хорошие люди, критиковали режим, но изменить ничего не могут. И сегодня оппозиция – это те же самые диссиденты, которые ничего абсолютно изменить не могут, а просто не могут отказаться от своих взглядов и высказываются. Что бы вы ответили на такую позицию?
Николай Рыбаков: Я бы ответил, что диссиденты считались диссидентами до 1989 года, а потом прошли выборы, и диссиденты пришли во власть. В 1988 году и даже в самом начале 1989 года было непонятно, что это 1989 год, что сейчас все изменится. Поэтому сейчас 1989 год может наступить в 2021 году, и к этому нужно быть готовым и работать на это, а не постоянно грустить, накрываться простыней и ползти на кладбище.
Михаил Соколов: Но тренд-то был другой. Тогда был тренд на демократизацию, а сейчас на всеобщее закручивание гаек силовиками и их контроль над всем.
Николай Рыбаков: А разве запроса сейчас у граждан нет на демократизацию, на участие во власти?
Михаил Соколов: Если мы посмотрим на социологические опросы, все-таки доверие и одобрение деятельности Путина на достаточно высоком уровне. Хотя по одному из опросов Левады уровень действительно снизился до 29%, у других политиков 10, у Зюганова 4, у Навального 5, а у некоторых вообще ноль. К сожалению, лидеры вашей партии в список почему-то не попали.
Николай Рыбаков: Желающие проголосовать за Фургала, Платошкина, Грудинина и далее по списку, они все могут голосовать за партии, которые представляют эти кандидаты. Мы будем бороться за то, чтобы люди проголосовали за "Яблоко", за нашу партию. Про замеры того, какие настроения сейчас у людей, все знают, что люди боятся отвечать на вопросы социологов. Есть реальный момент, есть реальная возможность изменить свою жизнь, свое время.
Михаил Соколов: Даже несмотря на эпидемию, которая идет, которой власть пользуется для того, чтобы все контролировать, зажать и так далее?
Николай Рыбаков: Есть два варианта развития жизни человеческой, деятельности человеческой. Да, сейчас времена несопоставимо тяжелее и хуже, чем были. Вообще у меня жизнь за последнее время очень сильно меняется, я очень мало времени провожу в Петербурге, я вакцинировался, очень много времени провожу в Москве и регионах. После долгих отношений хочу зарегистрировать брак, жениться наконец в этом году.
Михаил Соколов: Поздравляю.
Николай Рыбаков: Спасибо большое. Многое хочу изменить и сделать. Можно либо сказать, что все плохо, ничего изменить невозможно, наступил полный конец, давайте мы опубликуем по этому поводу блог номер 125, и потом будем пять лет ждать, может быть появится шанс. А может быть надо собрать всю силу, всю волю, которая у тебя есть и до 19 сентября пахать, призывать людей, работать с людьми. Потому что у людей запрос на то, чтобы перемены были, он есть, он очень сильный, и шанс сейчас есть на эти перемены.
Михаил Соколов: Я думаю, мы сейчас посмотрим опрос и закончим на этом нашу дискуссию.
Михаил Соколов: Так есть все-таки в России политическая оппозиция или слабовата, как говорят люди?
Николай Рыбаков: Есть – это "Яблоко". И сила наша в том, чтобы вместе с людьми, которые отвечали на вопрос, стать более сильными и стать реальной сильной парламентской оппозицией.
*- некоммерческая организация, внесенная Минюстом РФ в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента