Е. Альбац― Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
В России стартовало то, что власть называет кампания по выборам в госдуму, которые должны, что власть называет выборы – пройти 19 сентября. Партии проводят свои съезды, на которых информируют интересующихся о своих «паровозах». То есть известных людях, которые необязательно будут работать в думе и скорее всего не будут. Но должны довести на Охотный ряд других. Одновременно с этим власть отстраняет от выборов оппозиционных политиков. Уже 161 день бессудно лишен свободы Алексей Навальный. Его структуры объявлены экстремистскими, а его коллеги и сотрудники лишены пассивного избирательного права. То есть права быть избранными. В результате Любовь Соболь была вынуждена отказаться от своей выборной кампании. Дмитрий Гудков, который тоже планировал побороться за возвращение в здание на Охотном ряду, оказался в эмиграции. Наконец в пятницу Илье Яшину, главу совета муниципальных депутатов московского района Красносельский было отказано в открытии специального выборного банковского счета на том основании, впрочем, Илья нам расскажет сам. Он находится в студии «Эхо Москвы». Здравствуйте.
И. Яшин― Добрый вечер.
Е. Альбац― Еще два моих гостя – известный политтехнолог, руководитель фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Добрый вечер. И политолог, вице-президент фонда «Либеральная миссия» Кирилл Рогов. Но мне только что наш продюсер сказал, что у Кирилла какие-то проблемы со связью. Понятное дело. И поэтому он пытается подключиться. Будем надеяться, что подключится. А сначала я хочу задать вопрос следующий. То, что будет происходить 19 сентября 2021 года по всей стране – это все-таки что будет? Это будут какие-никакие выборы или будет назначение или что-то еще третье? Михаил.
М. Виноградов― Пока скорее больше ощущение, что повторится сценарий выборов в ГД 16-го года, которые в свое время прошли для власти достаточно благополучно. Но по большому счету быстро забылись. Если мы говорим про выборы 11-го года, то выборы 16-го из памяти стерлись довольно стремительно. Существенного ощущения, что выборы – это главное событие политическое года – нет ни у критиков власти, ни у ее сторонников. Одна из серьезнейших интриг, которая может появиться – количество ошибок, просчетов, которые допустит власть, потому что она обычно качественнее создает негативную и протестную повестку, чем оппозиция. Что системная, что так называемая несистемная. Такие риски существуют. Самый очевидный — колоссальный разлом в обществе вокруг вакцинации. Когда не две, не три группы, а наверное групп 10 людей, никто не чувствует себя трендом. Масса людей ждет тренда, чтобы к нему присоединиться. Но скорее испытывает такой невроз по поводу того, что что-то происходит не то. Возможно невроз надуманный. Потому что мы все тут вакцинированные и раскола нет. И это конечно может подточить ту внешне спокойную стабильную ситуацию, которая была зацементирована, мы в январе написали 4 сценария возможных выборов в ГД, и самым популярным был сценарий план «крепость». Прогноз оказался скорее самосбывающимся. Но вопрос в количестве ошибок, которые может допустить власть, а может не допустить и пройти довольно гладко.
Е. Альбац― Спасибо. Илья Яшин.
К.Рогов: Российская партия власти — это такая партия власти, которая не является властью. Это мешок для сбора голосов.
И. Яшин― Я думаю, что власть рассчитывает реализовать именно сценарий, который Михаил так оригинально назвал план «крепость». Это интересная аналогия, потому что это такая спецоперация, которую вводят в отделах полиции, когда нужно не пускать адвокатов и вообще забаррикадировать отдел полиции. Поэтому это очень хорошая аналогия. И думаю, что власть делает примерно такой расчет. Примерно такой сценарий запланирован. Они явно пытаются делать выводы из тех ошибок, которые допустили в 19-м году. Когда целой группе независимых кандидатов на выборах в Мосгордуму дали возможность собирать подписи, проводить предкампании и таким образом мобилизовывать своих сторонников. То есть действительно были штабы, люди выходили на площади, приходили в центр сбора подписей. Приводили друзей. Семьи. Было несколько десятков кандидатов. У каждого по 5 тысяч сторонников. Это образовало довольно большую протестную массу и когда кандидатов начали массово снимать с выборов – у этой протестной массы появилось желание выходить на улицу и как-то отстаивать и своих кандидатов, и свои подписи и голоса. И сейчас власть пытается решить проблему уже на дальних подступах. Чтобы не пришлось даже никому подписи собирать, принят целый пакет новых законов. Целый ряд судебных решений. Этих экстремистских. Для того чтобы близко не было никаких независимых кандидатов. Как вы справедливо сказали, часть кандидатов были вынуждены просто сняться с выборов. Часть уехали за границу в вынужденную эмиграцию. Часть оказались под арестом. Кто-то за решеткой, кто-то под домашним арестом.
Е. Альбац― Как Пивоваров.
И. Яшин― Это очевидно часть плана «крепость». Часть зачистки политического поля, чтобы не было вообще близко никаких так называемых несистемных кандидатов. Которые могут как-то там взбодрить политическое поле. Но такие планы зачастую несут в себе какую-то внутреннюю червоточину и не всегда срабатывают так, как задумывает власть. Тогда в 19-м году тоже все началось спокойно. Если бы кто-то в мае или июне сказал, что выборы в городскую думу Москвы закончатся такими громкими скандалами, крупнейшим политическим кризисом, а Путину, президенту страны придется на международных пресс-конференциях оправдываться, почему у него кандидатов на городских выборах в Москве снимают. Наверное, все удивились бы и сказали, что это невозможно. А получилось именно так. Мне кажется, что главная проблема власти не в том, сколько независимых кандидатов выдвинется, дойдет до дня голосования, до избирательных бюллетеней и они могут всех нас зачистить. Но проблему этим не решат. Проблема радикальная – снизившийся уровень поддержки власти. Левада-центр недавно проводил опрос: в Москве у «Единой России» рейтинг поддержки 15%. Всего 15% готовы голосовать за партию власти. А ведь предстоят выборы в одномандатных округах. В Москве 14, по-моему, округов. Как они будут избирать этих людей. Мы уже сейчас наблюдаем — в Центральном округе административный кандидат маскируется под оппозиционера.
Е. Альбац― Это кто?
И. Яшин― Олег Леонов. Это административный кандидат, который типа не имеет к «Единой России» никакого отношения, но он выходит, встречается со своими сторонниками. Его задерживает полиция. И вот ему создают такой протестный имидж. Хотя все прекрасно понимают, что это административный кандидат, и это очень показательно, когда кандидат от власти, раньше просто клеили на лоб: «Единая Россия» — и этого было достаточно для победы. Как, например, в 16-м году. С помощью разных ухищрений. Административный ресурс, финансовый, медийный. А сейчас, если вы кандидату на лбу пишете «Единая Россия» — это практически гарантирует его поражение. В целом ряде округов, городов. И поэтому мне кажется, что для власти сейчас довольно непростая задача. Обеспечить большинство в думе. Несмотря на то, что они очень хорошо подготовились, зачистили политическое поле. Придумали новые законы. Увеличили сроки голосования до трех дней. Создали действительно масштабную серьезную машину для обеспечения результата. Но в то же время масштаб недовольства и раздражения по ощущениям, по результатам независимых социологических исследований таков, что план этот может не сработать.
Е. Альбац― Михаил Виноградов, прежде чем я попрошу Илью рассказать о том, за что и почему его сняли с выборов. Вопрос такой. Ну вот, современное представление о выборах в современном мире и даже у россиян за последние сколько, почти 30 лет, все-таки появилось представление о том, что выборы – это состязательность, какое-никакое соревнование. Конкуренция политическая. И доступ к СМИ. Есть самая простая теория демократических выборов. После Второй мировой войны всем стало понятно, что говорить о том, что большинство выбрало, все довольны, что эта аристотелевская концепция демократии давно уже умерла, еще когда Афины умерли. Прежний город. И вот Кирилл Рогов к нам подключился. Все-таки объясните мне, как, что это за выборы, если оппозиционных политиков снимают, но так, как было при советской власти, когда Брежнев был кандидат или эти от нерушимого блока коммунистов и беспартийных? Это так теперь будет? Или что это? Я все-таки все равно не понимаю.
М. Виноградов― Безусловно, есть желание сделать выборы более технической процедурой. Что позволяет это делать.
Е. Альбац― Ну какие это выборы? Давайте, все-таки слова имеют значение. Вы мне скажите, выборы предполагают, что я могу выбрать картошку, а могу капусту. Объясните мне, где здесь картошка и капуста? И морковка.
М. Виноградов― Мировой опыт разнообразен, вот у вас в России есть выборы между «Спутником», «ЭпиВак» и вакциной Чумакова. Для немалого количества людей этот выбор кажется довольно широким. Не то чтобы для всех, тем не менее, многие находят себя и бьются за эту вакцину Чумакова.
Е. Альбац― Я вас умоляю, давайте мы все-таки не будем уходить, это некорректное совершенно сравнение. Все-таки выбор предполагает выбор. Между чем и чем, если это выбор?
М. Виноградов― Это процесс легитимации действующей власти. Процессы выборов конечно в значительной степени сведены к этому. Что этому способствует.
М.Виноградов: Самый очевидный риск — колоссальный разлом в обществе вокруг вакцинации
Е. Альбац― То есть выбора нет на самом деле. Правильно?
М. Виноградов― Во время выборов происходит часто много интересного, что влияет на конструкцию исполнительной власти, с точки зрения аппаратного движения и существенных перестановок внутренних, выборы – это процесс, во время которого часто решается вопрос о власти. Не на участках, в это время меняют, администрация президента руководителей и замов, премьеров, разное случалось. Поэтому если говорить о российской политической реальности, что там есть много разных персон, и их смена как в советском политбюро кое-что означало, то во время выборов происходит многое. Если говорить о партиях, то конечно российская политическая система она беспартийная. Она не является ни многопартийной, ни однопартийной. По большому счету существенного запроса на парламент в России и в нулевые, да и в 90-е не был зашкаливающим. С другой стороны, то, о чем говорил Илья, что все, кто ушли от власти, действительно большой спад рейтинга произошел за последние три года, они ушли в негатив и протест. В этом есть преувеличение. Ключевая характеристика состояния общества, на мой взгляд, конечно, апатия. Колоссальная апатия, даже есть спорная параллель, как при ковиде у нас очень серьезная апатия, так и у общества такой своего рода социальный ковид, к которому дело шло и раньше, но который последний год, конечно, когда людям по большому счету все равно, они не видят себе места в этом процессе. Всерьез не интересуются и не готовы власти ни ассистировать, ни идти ее свергать.
Е. Альбац― Мы про людей еще поговорим. Но ведь выборы – это не только циферки. Выборы – это то, чтобы они были легитимными. То есть большинство согласилось с тем, что это действительно выборы, а не черт знает что. Для этого все-таки люди должны быть убеждены в том, что это был именно этот процесс. Что они выбирали между картошкой, морковкой и капустой. Кирилл Рогов, вы наверное слышите, все-таки что такое?
К. Рогов― Здравствуйте.
Е. Альбац― Привет. Все-таки что такое будет 19 сентября 2021 года? Это назначение, выборы, если выборы, тогда конкуренция, состязательность и равный доступ. Где это все? Или что это будет?
К. Рогов― Я согласен, Михаил сказал, что как у нас большинство в мире – это электоральные режимы. И электоральный принцип легитимации власти, он базовый. Но во многих странах фактическое влияние людей на исход выборов тем или иным образом минимизируется, сводится к нулю. И тогда это становится процессом легитимации власти, тех, кто в реальности правит. Ну, с разной степенью успешности и достоверности. Но степень успешности и достоверности она имеет значение, и мы знаем режимы, где гладко все… Во-первых, так. Мы знаем, что бывает в таких ситуациях. Бывает, что люди возвращают себе контроль над выборами. Эти ситуации у нас несколько мифологически и несправедливо называются цветными революциями. Большинство цветных революций – это ситуация, когда именно выборов нет, они фиктивные. Они для того, чтобы легитимировать действующую власть. Но люди вдруг возмущаются и возвращают контроль над выборами, свергая эту власть, заставляя ее уйти. И провести нормальные новые выборы. Это истории успеха. Бывают протестные волны, когда люди пытаются вернуть себе контроль над выборами, но у них не удается. Не успешно. Успешные мы знаем — Украина, Грузия, но были неуспешные. Это та же Украина 2006, 2011 год. Армения – 2008 год. А в 2018 — успешный. В России 2011 – неуспешный. Это такой процесс борьбы вокруг выборов. Но понятно, что это как украденные выборы. Сначала во время либерализации предоставили возможность голосовать, а потом у них ее как бы незаметно отнимают. И вот мы в кульминации этого процесса находимся. Выборов нет, и вопрос для властей, сумеют ли люди как-то настоять на своем праве на выборы. И когда они сумеют это сделать.
Е. Альбац― Окей. Илья Яшин, вы один из тех, кто были в лидерах протестных 2011 года, мы хорошо помним, как после митинга 5 декабря 2011 года в связи с фальсификацией выборов, парламентских выборов. Вы с Алексеем Навальным повели людей по Москве, после чего запустился этот процесс протестов декабря-января 2011-12 года. Который потом, к сожалению, затух. Все-таки расскажите, пожалуйста…
И. Яшин― Он не затух, он был забит полицейскими дубинками, уголовными делами все-таки. Начиная с мая.
Е. Альбац― Сначала вы все ушли в отпуск.
И. Яшин― Я был в Москве. Не надо. В никакой отпуск не уходил.
Е. Альбац― Окей. Все-таки, Илья, скажите, пожалуйста, что сейчас произошло? Вы глава муниципального совета, то есть вы низовая власть в Москве. Вы решаете какие-то проблемы горожан. Вы непосредственно с ними связаны. Вы решили, что теперь после того как вы вполне успешно были главой совета муниципальных депутатов вашего района, вы будете избираться на довыборах в Мосгордуму. Вы приходите в прошлую пятницу в избирком, а вам говорят: нет, Яшин, было очень приятно с вами познакомиться, но открыть избирательный счет мы вам… И дают вам бумагу. Скажите, за что все-таки вас сняли с выборов?
И. Яшин― Мне в 19-м году примерно также сказали. Это не первая моя попытка попытаться баллотироваться в Мосгордуму. Я в Мосгордуму баллотируюсь с 2005 года. Очень последовательно пытаюсь туда избраться. И вот единственный раз, когда меня зарегистрировали, был 2005 год, когда мне было 22 что ли года. Вот единственный раз, когда меня пустили на выборы, когда меня еще не знал никто. С тех пор меня каждый раз каждые 4 года последовательно с выборов в Мосгордуму снимают. В 19-м году было наиболее ярко…
Е. Альбац― Но вы собрали подписи в 19-м году.
И. Яшин― Я пришел в избирком, я там отстаивал свое право быть избранным. Меня сажали на полтора месяца в спецприемник. И в конце концов кандидата от «Единой России» Валерию Касамару мы не пустили. Был избран другой кандидат. Несмотря на все происходящее. Сейчас освободилась вакансия в Мосгордуме. Из-за того, что в 37-м округе на юго-западе Москвы действовавший депутат, избранный от КПРФ Николай Губенко, к сожалению, умер в прошлом году. И проводятся довыборы. Одновременно с выборами с Мосгордуму в Москве будут избирать депутатов в 37-м округе. И я как последовательный человек решил снова попытаться избраться в московскую думу. Потому что мне понятно, как работает московская система. Я знаю, какие законы нужны, я поработал там 4 года на муниципальном уровне, мне кажется это вполне разумный последовательный следующий шаг. И действительно очень мило, и практически нежно меня приняла избирательная комиссия. У меня приняли все документы, необходимые для выдвижения. Очень внимательно, тщательно их проверили. Что-то где-то подсказали. Уточнили. Но итогом этой процедуры должна быть выдача кандидату разрешения на открытие избирательного счета. Все финансовые операции во время выборов проводятся через этот специальный избирательный счет. Даже самые базовые. Чтобы начать процесс сбора подписей – надо напечатать подписные листы.
И.Яшин: Это очевидно часть плана «крепость». Часть зачистки политического поля
Е. Альбац― А если я дома у себя напечатаю вам?
И. Яшин― Для этого вам нужно оплатить принтер и картридж.
Е. Альбац― У меня свой.
И. Яшин― Я понимаю. Но все равно это должно пройти через избирательный счет. Вот вы можете оплатить принтер, можете оплатить типографии. Но все равно эти расходы должны быть проведены через избирательный счет. Иначе это незаконно. Иначе ваши подписные листы будут признаны незаконными, и вы не будете зарегистрированы. И вот на том моменте, когда мне должны были выдать разрешение на открытие счета, у зам. председателя комиссии забегали глазки, и она сказала, что прям сейчас это сделать не может и это произойдет только в пять часов вечера, когда придет председатель комиссии. И было уже понятно, к чему они клонят. И я прямой вопрос задал: вы объясните по-человечески, вы меня с выборов будете снимать. Говорит: ну вот понимаете, председатель сейчас у нас в суде, возникла информация, что вы связаны с неким экстремистским фондом. Ну и все более-менее стало понятно. К пяти часам они успели провести заседание избирательной комиссии с нарушением всех тоже регламентов. Никого не оповестили толком. Меня не пригласили. Хотя рассматривался мой вопрос. И не дали мне слово. И в пять часов я встретился с председателем комиссии, который с абсолютно стеклянными глазами, мало что там понимая в не очень вменяемом состоянии вручил мне эту бумагу. И сказал, что мне решением комиссии отказано в разрешении открыть избирательный счет. Был очень интересный момент, я у себя на Ютуб-канале выкладывал диалог, я снял его на телефон, я задал: «А основание какое?» Почему вы мне отказываете. И он так задумался на секунду, посмотрел в решение и было полное ощущение, что он это решение увидел первый раз в жизни. Ну как какое основание, тут же написано: закон. Я взял в руки эту бумагу, читаю этот закон. Там указано, ссылка – отказать в открытии избирательного счета, и идет ссылка на норму закона об основных гарантиях избирательных прав граждан. Новая норма, которая введена в соответствии с поправками сенатора Клишаса. То есть запрещено баллотироваться людям, которые сотрудничали с экстремистскими организациями. Я говорю, хорошо, ладно, вот есть норма, которая запрещает баллотироваться лицам, связанным с экстремистскими организациями. А я с какой экстремистской организацией связан. Из чего вообще следует, что я сотрудничал с какими-то экстремистскими организациями. Какая именно экстремистская организация имеется в виду. Джихадисты может быть какие-нибудь или фашисты. Вы кого имеете в виду-то.
М. Виноградов― Всех.
И. Яшин― Он говорит: ну вот фонд Навального. Я говорю: а из чего это следует. Более того, в этой норме закона указано, что должно быть вступившее в силу решение суда по конкретному кандидату. Где мое решение суда. Почему меня снимают по этому закону решением комиссии, я не решением суда. Как положено по закону. Ну хорошо, вы принимаете какие-то абсолютно драконовские законы. Так вы их выполняйте хотя бы сами. Почему вы сами не выполняете ваши законы. Почему я сам должен догадываться, к какой экстремистской организации вы меня… То есть вы соблюдайте хотя бы формальную процедуру. Проведите вы это несчастное заседание суда. Придет там прокурор и спросит: Яшин, вы сотрудничали с ФБК.
Е. Альбац― Который является иностранным агентом и экстремистской организацией запрещенной. Я обязана это сказать.
И. Яшин― Я себя уважаю. Там клоунаду что ли устраивать. Но вы соблюдайте хотя бы формальные процедуры.
Е. Альбац― Вы в суд подали?
И. Яшин― Да, мы сегодня направили заявление в суд и в течение ближайшего времени будет разбирательство.
Е. Альбац― Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, а потом вернемся и продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
Е. Альбац― Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. И здесь со мной в студии политик Илья Яшин, который до перерыва нам рассказывал, как его абсолютно беззаконно сняли, еще не сняли, а отказали в праве отрыть свой избирательный счет. И он подал в суд и будет пытаться оспаривать это решение. С нами по Zoom Кирилл Рогов, политолог, вице-президент фонда «Либеральная миссия». И политтехнолог, глава фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Михаил, и ко всем я обращаюсь с этим вопросом. В первой пятерке «Единой России» и «Справедливой России», которая «Справедливая Россия» теперь «Россия за правду».
М. Виноградов― Там длиннее.
Е. Альбац― Просто послушайте это. За все хорошее просто против всего плохого. Они вызывают просто гамму абсолютных чувств. Во всяком случае, у меня. Ну про «Единую Россию» я думаю, неужели избиратели такие идиоты, что им предлагают в первой пятерке «паровозы». Они же понимают, что Сергей Шойгу никогда не будет работать в ГД. Он министр обороны и вряд ли он захочет поменять свой офис в министерстве обороны на думское кресло. Если конечно его не отправят в отставку. С другой стороны, я смотрю «Справедливая Россия», которая теперь объединилась с пенсионерами и с патриотами Захара Прилепина, и это у меня просто вызывает гомерический уже хохот, когда мы видим Сергея Миронова, который за правду, от выхухоля до всех остальных живностей России. Там же Захар Прилепин, и там же Семигин.
И. Яшин― Стариков. Вассерман.
Е. Альбац― Николай Стариков. Давайте не путаться. Кто-то мне тут сказал, что это Иван Стариков. А это Николай Стариков из «Офицеров России». Вы мне объясните, пожалуйста, вы же многих депутатов проводили или работали на их кампаниях в ГД. Это вот что такое? Это действительно работают такие вещи все-таки?
М. Виноградов― Давайте начнем с эсеров, раз мы о них говорим.
Е. Альбац― Я и о «Единой России» говорю.
К.Рогов: Выборов нет, и вопрос для властей, сумеют ли люди как-то настоять на своем праве на выборы
М. Виноградов― Эсеры исторически рассчитывают на то, что у партии низкий антирейтинг, что их избиратель не следит за избирательной кампанией особенно, приходит на участок, и видит два хороших слова: справедливая Россия. Ну как не выбрать такое замечательное название. И в целом, в силу низкого антирейтинга, в силу того, что партия, по крайней мере, во времена до Прилепина никого особенно не бесила, это, так или иначе, срабатывало. Тем более у партии есть административный зеленый свет ладно в думу проходить. Хотя здесь есть коллизия, потому что завтра будет съезд партии с замечательным названием Российская партия пенсионеров за справедливость.
Е. Альбац― А это другое?
М. Виноградов― Это другое. И ставка будет делаться на то, что люди увидят слово «пенсионеры» и «справедливость», и выберут их, даже если не вести кампанию. Тут возможна коллизия.
Е. Альбац― Это спойлеры или просто Кремль решил: да ради бога?
М. Виноградов― Да как пойдет. С одной стороны, иногда проект выстреливал на региональных выборах, иногда не выстреливал. Завтра появится новый конкурент на федеральном поле у эсеров. Поэтому как будут вести себя в «Справедливой России», но главное, чтобы никого сильно не испугало. Чтобы Прилепин уехал агитировать избирателей русского зарубежья. Особенно здесь не говорил про ДНР и грядущую войну.
Е. Альбац― А, то есть Захар Прилепин для того, чтобы «Справедливая Россия» собрала голоса в самопровозглашенных ЛНР и ДНР?
М. Виноградов― Я думаю, что Прилепин так не думает. Я думаю, что Прилепин убежден, что его позиция, что российское общество так радикально и агрессивно как ему кажется, я думаю, что он ошибается и российское общество не столь агрессивно, оно скорее апатично. Тем не менее, если эсерам удастся как-то Прилепина немножко, придумать ему канал, в котором он не будет мешать неспешной консервативной кампании эсеров, то наверное особых проблем не будет. Против партии в думе никто кроме ЛДПР и КПРФ ничего не имеет. Что касается «Единой России», есть два прочтения списка. Первое – удивительно круто сделано, потому что никто из пятерки в списке не имеет большого антирейтинга. Был бы Медведев – были бы споры, был бы Мишустин, который умудряется не держать в центре внимания, хорошо работает правительство или плохо. Он умудряется быть достаточно тефлоновым для этого. Были вопросы к правительству, было два центра управления избирательной кампании. Белый дом и Старая площадь. В данном случае из пяти кандидатов двух избирателей знают, трех особенно не знают. Но никто особо не раздражает. И это умный ход. Вторая точка зрения немножко иная. Что скорее административный вес пятерки не слишком высок, Лавров и Шойгу все-таки люди такие немножко олдскульные.
Е. Альбац― Но люди же понимают, что ни Лавров, ни Шойгу не будут в думе.
М. Виноградов― «Единая Россия» исторически выдвигает «паровозов» и избирателей «Единой России» обычно никогда это не раздражало, не бесило. Плюс не будет афишироваться, что кандидаты и остальные наверное в пятерке не особенно мечтают о мандате ГД. Обычно «Единая Россия» через эту ловушку проходила и в целом при всем снижении рейтинга власти антирейтинг «Единой России» находится сейчас не на пике. В 11-м году он был более заметный. Партия была более публичной, более явной. Поэтому где-то более раздражающей. Сейчас в целом есть задача спокойно собрать своих, при рейтинге, который оценивает ФОМ в 30-32% по стране, соответственно 45-47 можно достаточно спокойно довести. Если на этой цифре остановиться и сильно не косячить, не раздражать. По крайней мера на то есть расчет. Но конечно, есть риск, что административная вертикаль не будет в полной степени мобилизована. Потому что все-таки список нельзя назвать в полной степени административно тяжеловесным, что там есть люди, ради которых можно идти на все ради того чтобы легитимировать желаемые результаты.
Е. Альбац― Но ведь они же хотят получить конституционное большинство. Задача Кремля – получить конституционное большинство «Единой России» в ГД. 45% это слишком далеко.
М. Виноградов― Там еще одномандатники. Острой необходимости в конституционном большинстве наверное нет, потому что все, что в Конституции важное хотели поправить – поправили. Конечно, остается инерция желания, а давайте как в тот раз, а давайте лучше. Давайте эта команда покажет, что она сильнее той. Сделает выше явку. Но сказать, что есть экстренная политическая необходимость в конституционном большинстве у действующей власти – я бы не сказал. В идеале хочется получить 50%, кучу одномандатников и это большинство иметь. Но кровь из носу в условиях того, что все-таки рейтинги понижены с 16-го процентов на 15-20 у «Единой России», может быть, в какой-то степени решено будет и не напрягаться и как-то скорректировать уже ближе к дням голосования.
Е. Альбац― Мне странно от вас слышать, потому что мне казалось, что качественные изменения этого режима заключаются в том, что они стали абсолютно контрол-фриками. Они хотят контролировать все. И поэтому они не могут себе позволить мне кажется, на Охотном ряду не иметь абсолютный контроль. Абсолютный Кремль – 75%.
М. Виноградов― А прагматической необходимости в этом нет. Психологическое желание сегодняшних первых лиц получать больше, рассчитывать на явку, считать в миллионах, как было на голосовании 20-го года, например. Такое желание конечно очевидно.
Е. Альбац― Я хочу узнать, что по этому поводу думает Кирилл Рогов. Кирилл, к вам же еще один вопрос. Как вы оцениваете, что в пятерку коммунистов вдруг включили Павла Грудинина? Мы его помним, он был кандидатом довольно популярным в президенты в 2018 году. Потом из него сделали, потом его очень сильно ругали и против него возбуждались уголовные дела. И короче его всячески размазывали по плоскости. Именно в силу того, что он был достаточно популярен. И теперь он идет в пятерке.
М.Виноградов: Ощущение, что повторится сценарий выборов в ГД 16-го года
К. Рогов― Я начну с самого начала. Действительно здесь, прежде всего, надо сказать, что «Единая Россия», российская партия власти это такая партия власти, которая не является властью. Это мешок для сбора голосов. Бывают там, китайская коммунистическая партия, которая является правящей партией. Там КПСС была правящая партия, в ней сидели важные люди. В «Единой России» не так. Это мешок для отбора голосов. Поэтому традиционно с первых выборов еще «Единства» у нее, как Михаил справедливо сказал, всегда «паровозы», которые должны какую-то привлекательность создать. Общий расклад состоит в противоречивой концепции выборов. Что с одной стороны нужно что-то сделать, чтобы люди на выборы пошли, а с другой стороны ни одна партия не должна быть менее непривлекательной чем «Единая Россия».
Е. Альбац― А по-русски можно? Не поняла, что такое менее непривлекательной, чем «Единая Россия».
К. Рогов― У «Единой России» есть определенный багаж непривлекательности, и никто не должен быть лучше него.
Е. Альбац― То есть у всех остальных антирейтинг должен быть выше, чем?…
К. Рогов― Они должны быть не интересны избирателю. Задача с одной стороны какого-то избирателя надо пригласить на участки, как бы поднимает нашу легитимность выборов. А с другой стороны им должно не хотеться идти. Потому что иначе они могут проголосовать за кого-то не того. И это будет плохо для «Единой России». Но это все еще микширует с третьей мыслью, что так как многодневное голосование, то будет по образцу 20-го года, очень высокий уровень фальсификаций. Вообще «Единая Россия» это очень устойчивая партия в том смысле, что буквально с выборов 2003 года мы видим одну и ту же картину. На думские выборы приходит реальная явка. Если довериться статистическому анализу и корректировать фальсифицированные цифры, то мы увидим, что реальная явка на думских выборах составляет примерно 42%. 40-45. И примерно треть этих голосов достается «Единой России». Она получает обычно 32-33-34% от тех, кто пришел на участки. Все остальное это вбросы. То есть фактически за «Единую Россию» обычно голосует 15 миллионов избирателей на каждых думских выборах. И как-то из бюллетеней скорее всего…
Е. Альбац― То есть седьмая примерно часть от всех избирателей РФ?
К. Рогов― Да. Дальше должна быть мертвая зона. Когда у людей нет желания идти за кого-то голосовать, и вбросы. Это триединство этих авторитарных выборов, которые существуют для того чтобы легитимировать власть тех, кто властвует и при этом не дать голосовать тем, кто кем властвует. Поэтому всякая какая-то неловкость и скандалы – это все из-за противоречивости этих задач, как мне представляется. И, конечно же, такую пятерку, которая есть у «Единой России», если бы реально нужны были голоса, они бы не могли такую пятерку выдвинуть, потому что эти люди, не считая Шойгу и Лаврова, достаточно мало известны. И их поставить в пятерку — неизвестно кому, для кого эта пятерка написана. Одного к тому же засунули туда против его воли. Одни должны против воли голосовать за эту партию, а другие против воли в ней состоять и быть этими объектами. Хочу добавить одну мысль, которая связана с предыдущими этапами разговора. И с той коллизией, которую мы разбирали вокруг Ильи. Что ему не дали открыть счет. Это, на мой взгляд, очень интересная коллизия. Понятно с одной стороны, что в принципе это все неконституционно, потому что в Конституции есть две причины, по которым у человека можно отнять пассивное избирательное право. Это либо он признан недееспособным судом, Кажется с Ильей этого, слава богу, еще не произошло. Либо он находится в местах заключения. Опять с удовольствием удостоверяюсь, что с Ильей…
Е. Альбац― Так, стучите, Илья.
К. Рогов― Больше никаких оснований для отказа нет. Конституция не признает. Но здесь парадоксальная история, они его могли по своим законам неконституционным потом заблокировать через месяц, но ему отказали с самого начала. Я думаю, что это очень важная коллизия. Потому что они хотят, чтобы не было никакой активности. Этот месяц, который Илья бы бегал по городу, всех бы ставил на уши, рассказывал бы, как он собирается это делать, открывал бы счета. Потом бы все прекратили. Когда решение по ФБК, и они бы другим незаконным способом его отставили. Но этот месяц давать ему для его деятельности кипучей – у них был запрет из Кремля. Потому что любые активности их страшно пугают. И это интересная вещь. Я согласен с одной стороны, что Михаил говорит про апатию в обществе. Я не люблю это слово. Его очень часто употребляют. Что общество должно быть все время в тонусе и скакать как зайчик. Общество вообще инертный механизм. И я согласен, что в обществе есть неготовность к сильным эмоциям протеста, возмущения. Есть расслабленность. Но в то же время в обществе есть и зоны, которые очень пугают Кремль и которые создают активности. И начинается бурление вокруг активностей. И хотя это бурление имеет не очень значительные масштабы, но оно воспринимается Кремлем как очень опасное, потому что оно создает информационные повестки. Они очень боятся этих раскручивающихся спиралей, которые мы видели и в Беларуси, и в Хабаровске. И отчасти в протестах по России в связи с возвращением Навального и его посадкой. Одним словом «апатия» это нельзя назвать. Есть такие точки как бы сбора негатива и альтернативных повесток. Они не очень влиятельны. Но в Кремле рассматриваются как очень опасные и понятно, почему. Потому что там дальше сложная с ними борьба, начинаешь их подавлять активно, на применение силы реагирует общество. Есть такая опасливость и нервозность в Кремле, которая заставляет их пытаться блокировать… И посмотрите они сейчас делают. Они пытаются всех возможных кандидатов в кандидаты заблокировать этими судебными решениями, что у них судимости, то, се, они под следствием. Выдавливают из страны. Потому что они не хотят допускать к той ситуации, которая была в 19-м году.
Е. Альбац― Ровно об этом говорил Илья Яшин. Все-таки хотела бы у вас спросить, коротко по поводу Павла Грудинина и включение его, Михаил, в пятерку КПРФ. Почему вдруг Кремль на это идет?
М. Виноградов― Коммунисты отчасти экспериментируют. Смотрят, где двойная сплошная и одно или несколько ведомств в России прокладывают одну двойную сплошную. Или их несколько. Коммунисты выдвинули Грудинина и они стали играть на антивакцинной повестке, что по нынешним временам почти экстремизм. И смотрят, что будет. Есть ли достаточно воли и ресурсов у власти действующей это пресечь или на самом деле можно… Коммунисты в январе и феврале выступали вместе против Навального и заслужили какие-то бонусы, какую-то свободу маневра. Это мы увидим в ближайшие недели.
И.Яшин: Они явно пытаются делать выводы из тех ошибок, которые допустили в 19-м году
Е. Альбац― Илья, ваш давний друг и наш общий знакомый политик Андрей Пивоваров написал открытое письмо. Он находится сейчас в краснодарской тюрьме. По уголовному делу об агитации в поддержку нежелательной организации. Он тоже собирался избираться в ГД. И его решили засунуть в тюрьму. Андрей написал открытое письмо руководству партии «Яблоко». Григорию Явлинскому конкретно. Убеждая его включить в список партии тех, кого сейчас преследует власть. Он пишет о том, что вам не нужно собирать подписи, и вы можете вполне в свой список включить людей, которых сейчас власть травит. Как вы полагаете, какой будет ответ партии, в которой вы когда-то начинали свою политическую жизнь?
И. Яшин― Я процитирую Явлинского. Я оптимист, хотя для этого у меня нет никаких оснований. Я думаю, что Андрей написал очень разумное письмо и привел совершенно адекватные доводы в поддержку своей позиции. «Яблоко» всегда выступало в российской политике как правозащитная партия. Всегда правозащитники были, там есть правозащитная фракция. Есть очень уважаемые правозащитники. Андрей Борщев, Андрей Бабушкин, Сергей Адамович Ковалев. И мы прекрасно понимаем, что включение нынешних политзаключенных в список «Яблока» несомненно, повышает уровень их личной зашиты. Андрей сейчас сидит в Краснодаре, он петербуржец. Последние годы работал в Москве. И его отвезли в Краснодар специально, чтобы поменьше внимания было, чтобы никто с плакатами не стоял. Поменьше людей на суды ходили. И он действительно находится в опасности. Но при этом ему пока только предъявлено обвинение. Решение о привлечении его к уголовной ответственности судом не вынесено. Ничто не мешает ему быть кандидатом. То есть «Яблоко» может это сделать технически. Так же как в отношении целого ряда других кандидатов. Нет ни одного препятствия. И я очень рассчитываю, что Явлинский и его коллега из политического комитета «Яблока» взвесят все за и против и примут решение выдвинуть Андрея и других кандидатов. Потому что это привлечет, несомненно, голоса «Яблоку». Сто процентов будет шаг, который часть общества оценит и для них это будет важный аргумент, почему надо все-таки идти голосовать за «Яблоко». Те люди, которые сейчас сомневаются, для них это будет важным знаком, что да, теперь за «Яблоко» можно идти голосовать. Я не хочу гадать и прогнозировать ответ Явлинского, но я вслед за Андреем Пивоваровым призываю руководство «Яблока» внимательно рассмотреть это открытое письмо, прислушаться к доводам Пивоварова и поддержать эту идею. Действительно это был бы сильный шаг, если «Яблоко» включит правозащитника в свой список политзаключенных. Я сам готов идти голосовать за «Яблоко».
Е. Альбац― Интересно. Еще один вопрос. В стране новая и очевидно довольно тяжелая волна коронавируса. В какой степени, возможно, вы читали на сайте «Эхо Москвы» был размещен блог Владимира Пастухова, научного сотрудника одного из университетов Великобритании, который выдвинул смелую гипотезу, что ковид может стать для российской власти тем, что Чернобыль стал для советской власти. Вы полагаете, насколько штамм «дельта», который сейчас косит людей, насколько ковид может стать фактором российской политики?
М. Виноградов― Чернобыль был не единственным фактором. Было поражение в афганской войне, целый ряд событий. И если понимать, что это один из 6-7-8 факторов, подтачивающих советский режим, наверное, такое сравнение корректно.